Ferruccio Lembo

Salve a tutti, buongiorno e benvenuti perché è la prima volta che ci vediamo in questa sede. Piacere di conoscere quelli che non ho avuto modo di conoscere personalmente. Per quanto riguarda questa pratica, voglio evidenziare due aspetti sotto il profilo tecnico.

Il primo, che riguarda l’invio alla Corte dei Conti, per precisare che l’invio alla Corte dei Conti non è un invio a sé stante per mera ottemperanza ad un adempimento previsto per legge, ma perché la Corte dei Conti, quindi per mezzo del Procuratore così come previsto per legge, svolga gli opportuni accertamenti atti a verificare eventuali responsabilità che possono aver causato un danno erariale all’Amministrazione.

Quindi è un invio ben preciso, con delle finalità ben precise per quello che riguarda tutti i debiti fuori bilancio. E’ un adempimento previsto per legge e, a fronte di questo, la Corte dei Conti quindi svolge gli opportuni procedimenti, apre ogni volta un procedimento e verifica le responsabilità. Poi è chiaro che questo non vuol dire che non possono essere integrate con relazioni da parte di chi di dovere laddove ne ricorrano i presupposti ad adiuvandum rispetto a quello che è la delibera consiliare.

Ciò premesso, per questo specifico contenzioso voglio evidenziare alcuni aspetti giuridici, perché è stata evidenziata una palese illegittimità dell’azione amministrativa del Comune. Chiaramente non è così per quello che riguarda gli aspetti giuridici della questione. Diversamente l’Amministrazione non sarebbe andata e non sarebbe ricorsa in appello, perché gli aspetti di questi specifici contratti di lavoro, chiamiamolo flessibile, sono tanti e variegati.

Nello specifico caso in questione, perché ogni caso poi è a sé stante, il lavoratore è stato assunto ancora illo tempore, quindi per la prima volta, come un lavoratore a progetto; lavoratore a progetto per il quale poi il legislatore nazionale, con la volontà di porre termine ad una precisa prassi che era stata introdotta all’interno della Pubblica Amministrazione, ha voluto riservare, insieme a tanti altri lavoratori a progetto, un concorso per trasformarli a tempo determinato.

Quindi lavoratori a progetto ai quali l’Amministrazione ha riservato un concorso nel 2007, a cui hanno partecipato tutti i lavoratori a progetto e che poi, se superato, sono stati trasformati a tempo determinato. Cosa è accaduto? Una parte di questi lavoratori a tempo determinato, un’altra norma ha previsto addirittura la famosa stabilizzazione per tante Amministrazioni con tempi e modalità diverse.

Questo lavoratore non aveva i requisiti oggettivi per essere trasformato a tempo indeterminato; ha cessato il suo rapporto di lavoro a tempo determinato con l’Amministrazione nei limiti previsti dalle norme, e successivamente si è iscritto ad una società di lavoro interinale, alla quale l'Amministrazione, come fa ancora in questi casi, si rivolge per chiedere sostanzialmente una figura professionale per determinate casistiche.

Quindi a questa società lavoro interinale l’Amministrazione ha fatto una domanda e la società ha mandato quello che riteneva un lavoratore consono, quindi noi abbiamo fatto un contratto con una società di lavoro interinale, consono per la specifica tipologia di figura professionale di cui l’Amministrazione necessitava.

In tutto questo il Giudice del Lavoro ha visto in realtà quindi, erroneamente ed è per questo che abbiamo impugnato davanti alla Corte di Appello, un’errata applicazione delle norme in materia di lavoro flessibile da parte dell’Amministrazione Comunale.

Nello specifico in realtà l’Amministrazione ha spiegato il perché in questo specifico caso non ricorra alcuna violazione delle norme in materia di lavoro flessibile; le argomentazioni a sostegno della difesa comunale non sono palesemente infondate perché il ricorso non è stato dichiarato inammissibile; non c'è alcun rischio che venga condannata ex articolo 96 CPC per lite temeraria, quindi sotto questo profilo l’Amministrazione sta andando avanti a sostenere quelle che sono la rappresentazione della propria linea sia di diritto che di fatto adottata in questo specifico caso, e quindi per quello che riguarda invece il resto delle questioni, ha dovuto anche dare esecuzione necessariamente alla sentenza, così come previsto dalla norma perché le sentenze di primo grado sono comunque esecutive, seppur non ancora passate in giudicato, e questo anche per evitare l’eventuale ulteriore aggravio che dovesse derivare da una possibile ipotesi di rigetto anche in grado di appello dell’eventuale contenzioso.

Poi, giusto per rappresentare come opera l'Amministrazione in questi casi e come anche nel caso precedente, sempre l’Amministrazione, a prescindere dall’assoluta certezza delle sue ragioni di fatto e di diritto, tenta una conciliazione con i lavoratori quando si avvia un contenzioso, ma anche negli altri contenziosi. Perché?

Nella maggior parte dei casi io come Avvocato sono il primo a dire che una conciliazione, e qui c'è qualche altro legale anche in aula che può sposare quanto detto, una conciliazione comunque è sostenibile, sempre meglio anche di una sentenza come in questo caso che può dare torto a 360 gradi al’'Amministrazione.

Adesso in questo specifico caso non ricordo, però nel caso precedente ad esempio vi ricordo la proposta non era stata accettata e poi la sentenza del Giudice tutto sommato si è attestata su quella che era la proposta formulata dall’Amministrazione. Tante volte non si riesce a trovare una conciliazione perché veramente la domanda attorea rispetto alla domanda formulata dall’Amministrazione, sono su dei piani assolutamente troppo distanti per trovare un punto di incontro.

Questo giusto per capire anche come opera l'Amministrazione. Poi i gradi di giudizio sono tre. Il fatto che un Giudice del Lavoro possa aver sentenziato in un determinato modo, non vuol dire che quel Giudice del Lavoro non possa, come in questo caso specifico, aver commesso anche un errore a fronte del quale ci si confida che il Giudice dell’Appello corregga il tiro in favore dell’Amministrazione Comunale.

Questo è quanto sotto il profilo tecnico. Grazie a tutti.

La ringrazio per avere attenzionato questo specifico tema, Consigliere, perché mi preme solo di evidenziare una cosa. Chiaramente lei non ha modo di vedere come lavoro io però, giusto per spiegare il ruolo delle Avvocature civiche. Per legge gli Avvocati del Comune sono autonomi ed indipendenti dall’Amministrazione e dall’apparato tecnico.

L’articolo è il 23 della legge professionale dell’Avvocatura che dice espressamente che “all’Avvocato è assicurata tutta l’autonomia finalizzata a garantire gli interessi dell’Amministrazione”.

Quando io rilascio i pareri, quindi a prescindere da quelli che possono essere gli aspetti che derivano da una cattiva gestione da parte dei Dirigenti, piuttosto che da una scelta sbagliata da parte della politica, io in primis segnalo, laddove rilevo delle evidenti responsabilità da parte dell’una o dell’altra parte, sia amministrativa che politica, alla Corte dei Conti, perché io sono tenuto a farlo quando lo rilevo io, altrimenti divento io responsabile per non averlo fatto, quelle che sono le evidenti responsabilità che emergono in ogni singola casistica.

Per questo caso è pacifico, come in tanti altri, che ci potrebbe essere una colpa lieve piuttosto che una colpa più grave per quello che riguarda quindi la gradazione da parte di ogni singolo Dirigente nell’adottare determinati provvedimenti amministrativi. Per quello che mi riguarda, io non faccio il Giudice, segnalo.

Dopodiché ribadisco i pubblici dipendenti, e questo anche che sia chiaro, rispondono, ma perché la legge lo prevede, soltanto se c'è dolo o colpa grave, e la gradazione della colpa non sta a me farla ma alla Corte dei Conti; Corte dei Conti che proprio qui interviene per verificare quindi se c'è stato un atteggiamento gravemente colposo nella gestione degli interessi dell’Amministrazione.

Questo solo per correttezza però per ribadire che, come Avvocatura abbiamo, proprio perché la Corte dei Conti vuole questo, e quindi si è creata una struttura, e il legislatore ha dato conto nella storia a questa prassi, così come primis ancora la giurisprudenza, a che le Avvocature pubbliche siano autonome, indipendenti dal resto dell’apparato dell’Amministrazione, per garantire che le azioni dell’Amministrazione siano effettivamente tutelate in un determinato modo.

Questo per ribadirle, poi avrà modo di vederlo, che quando agisco, agisco nell’interesse dell’Amministrazione, che vuol dire nell’interesse dei cittadini di Rovigo. Io lavoro in questa modalità qua. Poi dopo con il tempo, non chiedo a lei chiaramente di avere questa certezza, perché non ha mai avuto modo di conoscermi, però glielo posso rappresentare e spero che in futuro avrà modo di constatarlo personalmente. (Voce incomprensibile dall’Aula)

Lo so, però capisce che comunque mi era dovuta come risposta, Consigliere. Grazie.

Una precisazione: l’importo che vedete, perché poi bisogna anche entrare nello specifico, la domanda dell’attore era di gran lunga superiore rispetto a quello che è l’importo riconosciuto. All’attore è stato riconosciuto circa 20.000 euro, adesso vado a memoria su questo specifico contenzioso; il resto delle somme sono somme dovute ad integrazione all’INPS per quello che riguarda la parte previdenziale del contenzioso. La domanda dell’attore però ribadisco era di gran lunga superiore.

Quindi la conciliazione, adesso vado sempre a memoria, che era stata proposta, si attesta proprio nei termini che il Giudice sostanzialmente ha riconosciuto a sentenza però di qualche migliaia di euro in più.

L’appello lo facciamo perché nella sostanza noi riteniamo assolutamente infondata la pretesa; nella misura in cui poi c'è una condanna in danno dell’Amministrazione, con esborso anche importante, perché in fase conciliativa non si andavano ad aggiungere le somme da dover riconoscere anche all’INPS, quindi c'è una gestione diversa che va effettuata, è pacifico che l’Amministrazione i 40.000 euro li vuole recuperare. Non ritiene di doverli sborsare comunque al lavoratore senza giusta causa.

Per quello che riguarda l’ausilio dell’Avvocatura, io descrivo sempre come opero di prassi. Quando ritengo che su una determinata materia non ho le competenze necessarie per affrontarla con la giusta dovizia professionale, il contenzioso piuttosto che quello che può essere un rischio di contenzioso, chiedo all’Amministrazione di poter essere coadiuvato - è successo in tre casi sostanzialmente da quando sono qui in Comune a Rovigo durante il mio percorso professionale - da un Avvocato esterno.

L’Avvocatura dello Stato assolutamente no, perché l’Avvocatura dello Stato è l’Avvocato dello Stato, come io sono l’Avvocato del Comune. Ogni Ente è autonomo. Io quindi, al pari dell’Avvocatura dello Stato, gestisco gli interessi legali per il Comune di Rovigo, quindi all’Avvocatura dello Stato non posso andare perché ovviamente siamo su due piani completamente diversi.

Poi ribadisco, se necessito di un ausilio professionale per quanto riguarda il diritto finanziario, può essere accaduto, piuttosto che una preparazione specifica in un altro settore come potrebbe essere il diritto tributario quando l’Amministrazione si è trovata a dover affrontare contenziosi con l’Agenzia delle Entrate, o piuttosto altre competenze ben specifiche, se ne ravviso la necessità per tutelare gli interessi dell’Amministrazione, chiaramente non mi faccio problemi a rivolgermi ad un collega che possa avere una preparazione più specifica su questa determinata materia.

Chiaramente voglio anche ribadire una cosa. Che gli uffici, anche se evidentemente quando c'è una sentenza, come in tutte le strutture che hanno un certo numero di dipendenti, una buona e ottima percentuale di Funzionari all’interno dell’Amministrazione Comunale posso assicurarvi che lavora veramente bene, e ha le conoscenze professionali per non avere nessuna necessità di ricorrere all’esterno per quello che riguarda la gestione di un determinato contenzioso.

Dico questo perché per questo specifico caso i Funzionari hanno una preparazione valida per potermi dare tutti gli strumenti necessari per affrontare con completezza e quindi con cognizione di causa questo contenzioso. Questo soltanto per rappresentarvi. Poi chi vuole eventualmente aver maggiore conoscenza delle questioni di diritto sottese a questa specifica vicenda è libero di poter accedere anche all’atto di impugnazione e sono disposto anche, come previsto per legge, a metterlo a disposizione dei Consiglieri.

Grazie.

Provo a rispondere perché le ragioni per cui il Comune ha affidato l’incarico all’avvocato Pavarin e all’epoca perché sia sorto un contenzioso sinceramente in questo momento non le ho ben presenti, nel senso che non è che rilevano ai fini del riconoscimento del debito fuori Bilancio. Sicuramente non c’era l’Avvocatura Civica, era il legale che c’era prima dell’Avvocatura Civica.

Quello che posso dire in merito a questa vicenda è che il Comune è stato chiamato a resistere, da quello che leggo dalla delibera, quindi necessariamente ha dovuto conferire l’incarico ad un avvocato esterno all’Ente perché doveva difendersi, difendere la legittimità dei propri atti che aveva assunto, c’è stato un decreto di perenzione, cosa vuol dire? Vuol dire che la controparte di fatto ha poi rinunciato al suo ricorso quindi il Comune aveva ragione di difendere la legittimità dei propri atti.

A fronte di tutta questa attività giudiziale che l’avvocato Pavarin ha svolto in nome e per conto del Comune di Rovigo, oggi chiede il saldo di quelle che sono le sue prestazioni.

Per l’ennesima volta ribadisco che il saldo delle prestazioni che gli avvocati in passato... per contenziosi passati gli avvocati oggi vengono a domandare al Comune di Rovigo, deriva dal fatto che tempo fa gli impegni di spesa in favore dei professionisti esterni erano fatti su basi presuntive, quindi gli Uffici di fatto impegnavano quella che poteva essere la base presuntivamente da sostenere in funzione di quello specifico contenzioso; accadeva poi che, a seguito di tutta l’attività giudiziale svolta dai legali, chiedevano un saldo prezzo che non era esattamente tante volte quello che era stato impegnato originariamente; si procedeva quindi con un ulteriore impegno e conseguente liquidazione.

Questo orientamento, che è andato avanti per prassi fino al 2008, la Corte dei Conti del Veneto lo ha, diciamo, un po’ fermato perché ha ritenuto dal 2008 in poi che tutti, anche gli impegni ulteriori, anche se fatti in favore di professionisti esterni come gli avvocati, quindi anche se necessari e indispensabili per l’Ente, andavano effettuati poi con il procedimento di ricognizione del debito fuori Bilancio, quindi dal 2008 in poi tutti i debiti che l’Amministrazione deve, diciamo, far fronte per saldare i prezzi e i costi dei professionisti che una volta assistevano l’Ente passano e continueranno a passare per il Consiglio Comunale in quanto dal 2008 questo è l’orientamento desiderato dalla Corte dei Conti per monitorare sostanzialmente le spese fatte in favore dei professionisti.

Grazie.

Allora, sostanzialmente con una precedente delibera... allora, c’è stato un contenzioso tra il Comune ed una ditta che era stata esclusa dall’aggiudicazione di un faro, mi pare che fosse del Campo da Rugby sostanzialmente, la ditta ha vinto il contenzioso a spese legali compensate, quindi non c’è stata nessuna condanna alle spese legali. Il TAR gli ha riconosciuto un danno da mancato guadagno sostanzialmente ma non le spese legali. In ogni caso l’importo era 5.000 euro circa, 5.000 e qualcosa...

5.000 euro circa dall’importo, quando l’anno scorso è stato fatto il riconoscimento del debito fuori Bilancio per riconoscere il lucro cessante che ili TAR aveva riconosciuto alla ditta ma non le spese legali, gli Uffici mi avevano chiesto, perché è previsto per legge, anche a quanto ammontava il contributo unificato, perché il contributo unificato, anche se c’è la compensazione giudiziale delle spese quindi ognuno si paga il proprio avvocato, okay?, però il contributo unificato la legge per i ricorsi amministrativi lo continua a porre a carico della parte soccombente.

In questo caso, siccome gli aveva riconosciuto il lucro anche se a spese legali compensate, il contributo unificato era da rimborsare.

L’Ufficio quando mi ha domandato a quanto ammontava il contributo unificato, non aveva agli atti pezze giustificative perché nel ricorso introduttivo al TAR non c’è il bollo che comprova quanto aveva speso; siccome c’è stato un arco temporale in cui i contributi unificati ammontavano a circa 600 euro, glielo avevo quantificato all’epoca io direttamente all’Ufficio, visto che eravamo in prossimità dello scadere dell’anno ho detto: ascolta, mettete intanto 600 euro e poi dopo vediamo l’anno prossimo se eventualmente era 600.

Perché non riuscivo a mettermi in contatto neppure con il legale della parte avversa.

In realtà quando questo contenzioso era iniziato si era già ritrovato a dover affrontare una spesa per contributo unificato, che sono i bolli che sostanzialmente che uno spende quando vuole intraprendere una causa, nel famoso periodo in cui i bolli lo Stato li aveva portati a delle cifre esorbitanti, all’epoca ammontavano a 4.000 euro quindi quando poi l’anno successivo la parte me Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 31 Dicembre 2013 40 l’ha quantificato e mi ha prodotto la pezza giustificativa ho segnalato all’Ufficio che andava fatta l’integrazione per i 3.600 sostanzialmente, e quindi è per quello che si ritorna, per riconoscere alla ditta i 3.600 euro che sono dovuti per legge di contributo unificato a titolo di rimborso spese vive, non legali, quindi non dell’avvocato ma spese vive.

Purtroppo vi dico già che poi ce ne saranno delle altre perché tutti i contenziosi amministrativi in materia di lavori pubblici adesso li hanno graduati, si va da 2.000 ma si arriva fino a 6.000 euro di contributi unificato, proprio per le ditte che devono ricorrere perché, a mio avviso insomma, come avvocato ritengo che sia un’ingiustizia e per questo esistono anche già dei contenziosi aperti presso la Comunità Europea perché limitano il diritto delle ditte anche a fare ricorso, insomma, sotto questo profilo.

No, sono sempre stati 4.000

Sempre 4.000. L’anno scorso ne erano stati riconosciuti 600 perché la controparte non ci aveva quantificato, essendo alla fine dell’anno l’Ufficio ha chiesto a me e nel dubbio proprio anziché Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 31 Dicembre 2013 42 chiederne 4.000 ho detto “mettiamone 600” perché pensavo fosse il contributo unificato precedente, d’accordo?

Allora, è una pratica che vedo su cui sono stato interessato anch'io ancora a novembre del 2013 questa qui, quindi recentemente, prima della delibera, e vedo che gli Uffici... allora sostanzialmente c’era stato una duplice possibilità per riottenere i soldi, una era stata attivata l’assicurazione per la responsabilità civile che noi abbiamo e che era la Cattolica Assicurazioni all’epoca, la quale aveva inviato il suo perito, aveva fatto le sue stime e sulla scorta delle stime poi il Comune so che aveva rieffettuato i lavori.

La Cattolica, dopo la chiusura del contratto, non risponde più alle segnalazioni che gli Uffici le richiedono, sono sincero, cioè si fa sentire meno rispetto a quello che era il rapporto continuativo che c’era in passato, perché attualmente noi abbiamo un’altra assicurazione per la responsabilità civile diversa dalla Cattolica, però dopo un confronto che abbiamo avuto anche con il nostro consulente assicurativo, che è il geometra Arceri che ci segue su tutte le questioni assicurative, se non vado... se non ricordo male era stato verificato che in realtà questo tipo di sinistro non rientrava tra le coperture di polizza, quindi seppure l’assicurazione aveva aperto il sinistro però poi di fatto non aveva dato corso al pagamento perché aveva verificato che non rientrava tra le coperture di polizza.

L’Ufficio a questo punto segnala quindi... vedo che segnala ai Lavori Pubblici la possibilità di procedere chiaramente anche nei confronti del proprietario dell’immobile, al conduttore dell’immobile da cui è partito l’incendio, il proprietario dell’immobile stesso, e quindi successivamente insomma si procederà nella misura in cui questo... nella misura in cui gli Uffici hanno... lo vogliono fare senza problema, insomma il recupero delle somme dal proprietario, cioè non più dall’assicurazione.

Per chiarirsi, l’assicurazione era la nostra, era stato aperto un sinistro con la nostra assicurazione che nulla rileva quindi in questo specifico caso perché la Cattolica ha ritenuto che non rientrava tra le coperture di polizza. (Voci incomprensibili dall'Aula)

Non so.

Io leggo, allora “preme però porre in evidenza nel caso in cui gli Uffici competenti nel corso degli anni abbiano interrotto i termini prescrizionali previsti...” è allegata alla proposta di deliberazione “...previsti, potrebbe essere ancora richiesto il risarcimento dei danni subiti al signor Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 31 Dicembre 2013 59 Dall’Ara Domenico, conduttore dell’immobile da cui è partito l’incendio, al signor Bellini Luigi, proprietario dell’immobile stesso”... come? (Voce incomprensibile dall'Aula)

Io questo... adesso sinceramente su due piedi sembra una domanda così, due piedi, e io questo... (Voce incomprensibile dall'Aula)

Sentire, bisogna verificarlo presso gli Uffici, questo io non lo so. (Voci incomprensibili dall'Aula)

Okay. Non lo so, okay... sì, sì. Non lo so, questo non lo so allora rispondo.

Giusto correttamente anche per dare un chiarimento su questa questione.

Da quello che vedo lì non è un sinistro come l’RC-Auto in forza del quale c’è una responsabilità solidale sia del conducente che dell’assicurazione, nel caso in cui c’è un danno da responsabilità civile, quindi 2043 generico per capirsi, il danneggiato può andare a rivalersi direttamente solo ed esclusivamente nei confronti della persona che ha creato il danno e in questo caso potrebbe essere, da quello che leggo agli atti, sì o il proprietario o...

A noi non interessa e non può interessare che il tizio poi abbia a sua volta un’assicurazione sulla quale noi ci dovremmo rivalere, perfetto? Quello che invece gli Uffici hanno fatto... Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 31 Dicembre 2013 61 (Voce incomprensibile dall'Aula)

No. Perché noi abbiamo anche un’assicurazione che ci copre, come gli infortuni: quando io guido la mia macchina, al di là del fatto che uno mi venga addosso e quindi poi mi debba risarcire del danno ho anche un’assicurazione, per capirsi, che direttamente mi va a risarcire per il danno che io posso aver subito indipendentemente dal fatto che poi chi me l’ha causato me lo debba risarcire.

Quindi il Comune si è attivato presumo tutte e due le modalità, sia con la propria assicurazione per ottenere direttamente un risarcimento del danno senza andarsi a rivalere nei confronti di chi l’aveva causato, salvo poi che fosse l’assicurazione ad andarsi a rivalere su di lui, in realtà poi l’assicurazione ha verificato e ha detto: no, guardate che questa tipologia di danno - presumo abbia detto - non rientra tra quelle che sono previste dalla polizza che io vi fornisco. Okay?

E quindi all’Amministrazione resta solo una strada che è quella di andare direttamente dalla persona, in questo caso, che ha causato il danno che... (Voce incomprensibile dall'Aula)

No, penso che l’abbiano fatto, c’è scritto, cioè non vedo... non so se non l’hanno fatto, adesso bisognerà verificare presso gli Uffici e presumo che gli Uffici l’abbiano fatto insomma.

Ad oggi però occorre comunque sanare, da quello che ho capito, il debito fuori Bilancio perché di fatto i lavori sono già stati fatti, poi è logico quindi comunque il Comune ha sostenuto un esborso, poi dopo ci si andrà a rivalere nei confronti... può essere anche che li recuperiamo fra dieci anni, quindici anni, cioè col tempo che durano i giudizi.

Adesso io questo non lo so materialmente, però una cosa è affrontare la spesa perché il Comune l’ha dovuta affrontare per risanare il problema, altra invece è poi andare a recuperare l’esborso delle somme che il Comune ha dovuto sostenere nei confronti di chi ha causato il danno. Ecco, credo insomma che poi... Comunque gli Uffici poi mi passeranno la pratica eventualmente anche per verificare insieme, insomma, la possibilità, se ce n’è necessità perché poi tante volte le persone pagano anche spontaneamente insomma.

Allora, voglio chiarire che innanzitutto è un debito da sentenza e non un debito da servizio reso e non impegnato, quindi è un 194, lettera a), se non ricordo male, e non lettera e), di conseguenza come debito fuori Bilancio viene valutata la legittimità nei limiti di quelle che sono le previsioni contenute nella sentenze, d’accordo?

Dopodiché, come tutti i debiti fuori Bilancio, anche questo va alla Procura della Corte dei Conti il quale verificherà le eventuali responsabilità contabili, quindi il danno erariale come avviene per tutti questi debiti fuori Bilancio, da parte dei dipendenti, degli Amministratori, di chi comunque ha gestito sostanzialmente questa procedura come tutte le altre che la Corte dei Conti è chiamata a verificare.

Laddove la Procura ravvisa colpa grave o dolo, questo sto rispondendo innanzitutto al Consigliere, vado per ordine, al Consigliere Montagnolo, dovesse ravvisare responsabilità per colpa grave o dolo da parte del dipendente, del dirigente, dell’Amministratore che ha gestito una determinata pratica, contro questa determinata persona partirà, come previsto per legge, un’azione per responsabilità contabile e a fronte di quella poi dopo l’Amministrazione rientrerà in possesso delle somme che quindi legittimamente ha dovuto sborsare in eccesso rispetto a quelle che avrebbe dovuto pagare.

Per...

Sempre per ricollegarmi a quello che ha chiesto il Consigliere Montagnolo, preciso anche che non è che esiste un automatismo come responsabilità disciplinare, c’è una procedura per responsabilità contabile che accerta se c’è danno, colpa grave o dolo da parte di chi ha commesso, diciamo, il danno all’Amministrazione e a fronte di quella poi c’è un codice disciplinare e sul codice disciplinare, laddove c’è un’azione, un accertamento di responsabilità contabile, presumo che molto probabilmente, adesso su quella sinceramente non conosco le norme sul codice disciplinare, ma sicuramente ci sono delle previsioni conseguenti anche per il caso di accertata responsabilità per danno erariale nei confronti dell’Amministrazione. (Voci incomprensibili dall'Aula)

Anche in termini di tempistica per la contestazione che vi diceva la dottoressa e per quant’altro.

Questo è il primo aspetto, poi, come ha osservato correttamente la Consigliera Businaro, alla delibera è allegata anche la sentenza e nella sentenza, insomma, sono stati resi chiari tutti quelli che sono i pregressi di questa vicenda, resta inteso una cosa: che non è che tutto quello che dice la sentenza è verità, diciamo, assoluta dei fatti, è la verità giuridica per come è emersa all’interno di un contenzioso, bisogna sempre averlo ben chiaro questo, no?

È chiaro che, quindi adesso mi riallaccio un po’ a rispondere anche un po’ a tutte le altre questioni, anche a quelle che chiedeva il Consigliere Nalin: come mai si è giunti ad una determinata situazione? Quindi anche a quello che dice il Consigliere Romeo.

C’è stato un momento in cui il funzionario ha fatto una prenotazione all’albergo, un albergo di Bolzano, dove ha chiesto e verificato che avessero degli orari flessibili per la colazione e per la cena rappresentando che si doveva recare in loco con una corriera di 54 posti per ospitare circa 70 persone che dovevano fare una rappresentazione. Cosa è accaduto?

Il giorno prima si sono presentati nell’albergo i tecnici che invece dovevano arrivare il giorno prima per potere predisporre in teatro le varie... i necessari, diciamo, adeguamenti tecnici per poi eseguire anche la prestazione e all’arrivo dei tecnici, i tecnici hanno telefonato alla funzionaria alla sera rappresentandogli che in realtà nell’albergo non erano... la strada era molto impervia per raggiungerlo, quindi era veramente difficoltoso, poi, sarebbe stato per loro raggiungerlo con la corriera, è emerso che in realtà, a differenza di quello che avevano promesso, le colazioni e le cene non erano, diciamo, così come avevano rappresentato gli albergatori elastici nel servire sia le colazioni che le cene e che quindi per loro sarebbe stato poi un problema riuscire ad assicurare a tutte queste 70 persone anche le colazioni e le cene secondo gli orari di quelli che dovevano essere le rappresentazioni.

Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 31 Dicembre 2013 79 Sicuramente, qualcuno l’ha già osservato in fase di Commissione, doveva farsi mettere tutto nero su bianco?

Beh, non lo so, perché chiaramente tante volte, insomma, uno fa anche affidamento... poi stiamo parlando comunque di un albergo di Bolzano, su quella che è la buona che avviene a volte anche verbalmente nei rapporti tra le persone, quindi io credo al funzionario e se il funzionario mi dice: guarda che io gli avevo chiesto espressamente e loro mi avevano detto che erano elastici, poi quando sono arrivati in realtà hanno verificato che questa elasticità non c’era e quindi di conseguenza hanno interrotto.

Quando poi c’è stato, quindi, la notifica da parte dell’albergo perché loro hanno dichiarato espressamente che sarebbero andati avanti col contenzioso, so che l’Ufficio ha tentato anche una conciliazione per cercare di risolvere bonariamente con la caparra che avevano già versato cercando di risolvere la questione, l’albergatore non ha voluto risolvere bonariamente la questione e ha notificato subito il decreto ingiuntivo, quindi non è che c’è stato tanto tempo per poter anche conciliare.

Una volta arrivato il decreto ingiuntivo il funzionario si è confrontato anche con l’Ufficio legale per capire se c’era la possibilità di voler resistere in giudizio, perché riteneva ingiusto anche sborsare, si trattava di 1.500 euro all’epoca non 700, 1.500 euro all’albergatore perché riteneva di avere delle buone ragioni per poter resistere anche nel contenzioso perché diceva: io gliel’ho rappresentato all’albergatore, cioè poi verrà fuori durante il procedimento che io gliel’avevo rappresentato e quant’altro e quindi io credo che poi il Giudice ci darà ragione.

Quindi non era un contenzioso, voglio dire, che era fondato pretestuoso perché non era... non c’è stata neanche condanna per lite temeraria, era un contenzioso che il Comune si è sentito di voler affrontare e la decisione spetta al funzionario su questo aspetto, ha ritenuto di voler affrontare al dirigente dell’epoca perché ritenevano di avere delle buone ragioni ed argomentazioni da portare all’attenzione del Giudice.

Ora che queste buone argomentazioni e ragioni che avesse il funzionario il Giudice di Pace non ha ritenuto di condividerle, perché non ha ritenuto di condividerle, è una delle eventualità che si verifica quando si intraprende un contenzioso voglio dire, non c’è nulla di strano, altrimenti tutti i contenziosi... non ci sarebbero mai due controparti ma ci sarebbe sempre una che ritiene di avere ragione e, come diceva prima il Consigliere Businaro, non ci sarebbe mai nessun contenzioso, poveri avvocati mi viene da dire, però di fatto non è sempre così, insomma ci sono delle posizioni contrapposte e poi è pacifico che dalla lettura della sentenza emerge una determinata questione.

Quando poi si è andata a valutare l’opportunità d’appellare, in quella sede è stata fatta sì un’ulteriore valutazione cioè siccome nel merito il Giudice di Pace non ha ritenuto di condividere quelle che erano le giustificazioni che portava il Comune perché, stando a quello che dice il Giudice di Pace, se poi noi andavamo sul sito internet, il Comune fosse andato sul sito internet avrebbe potuto verificare che l’albergo era in montagna, che la strada era impervia, però io sinceramente non lo condivido come affermazione da parte del Giudice perché anche Asiago si trova in montagna e comunque la strada è facilmente percorribile anche con una corriera di 54 posti, voglio dire non è che stava al funzionario.

Il funzionario dice: gliel’ho chiesto, loro mi hanno detto che invece si poteva raggiungere serenamente e io mi sono fidato, ho commesso una leggerezza o non una leggerezza?

Su questo, ribadisco, verificherà chi deve verificare ossia soltanto la Procura della Corte dei Conti, nessun altro organo è a ciò preposto, non io, non altri, neppure i dirigenti quindi neppure il Segretario, per capirsi, perché la colpa grave e il dolo non la può valutare nessuno di noi se non il Procuratore generale della Corte dei Conti che riterrà se azionarsi o meno nei confronti dei dipendenti sulla scorta di tutte queste argomentazioni e di tutte quelle altre che il dipendente vorrà portare alla sua attenzione.

Ecco, su questo poi... basta. Su questo poi, dico, mi pare di aver risposto un po’ a tutte le varie questioni che sono state sollevate e se avete altri dubbi sono qui, insomma, a disposizione.

No, glielo specifico, non è proprio possibile.

Qui sostanzialmente l’Ufficio ha agito iure proprio cioè senza l’ausilio dell’Avvocatura emettendo un’ingiunzione di pagamento nei confronti di genitori di un bambino che usufruiva del servizio mensa del Comune. Sostanzialmente i genitori di questo bambino non... si rifiutavano di pagare il servizio mensa perché sostenevano che il loro bambino avesse un handicap tale per cui potesse andare esente dal pagamento del servizio mensa. Cosa era accaduto?

Gli Uffici, nonostante avessero più volte richiesto ai genitori del bambino di produrre la certificazione comprovante, insomma, il diritto all’esenzione, questo non era mai accaduto tant’è che poi gli Uffici comunque si sono dovuti azionare, come dicevo, direttamente con l’ingiunzione di pagamento prevista quella... non quella che facciamo noi avvocati ma quella che proprio la Pubblica Amministrazione può fare di suo imperio direttamente nei confronti dei cittadini.

Una volta che i genitori hanno ricevuto questa ordinanza-ingiunzione firmata dagli Uffici hanno ritenuto di fare opposizione e nel corso del giudizio, a cui poi chiaramente ho assistito io, hanno prodotto la certificazione comprovante il diritto all’esenzione.

Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 31 Dicembre 2013 84 È stato detto al Giudice che la sede idonea per produrre quella certificazione non era il giudizio bensì era effettivamente quella dell’Ufficio, il Giudice comunque verificando che effettivamente aveva diritto all’esenzione ha annullato l’ordinanza-ingiunzione e ha dato ragione.

Abbiamo ritenuto di non fare appello per andare a far capire al Giudice che in realtà bisognava fare il... cioè doveva produrlo nel procedimento e non nel giudizio e per questo motivo, insomma, abbiamo accolto e basta e abbiamo chiuso qui la vicenda.

Buongiorno a tutti.

Allora, giusto per dare una risposta e magari un quadro più esauriente di tutta questa questione di cui tanto si è discusso anche sulla stampa locale, allora innanzitutto noi come Amministrazione abbiamo consegnato sempre la relazione ispettiva a tutte le persone che avevano titolo di poterla avere, quindi non è mai stata secretata perché, come ben sapete, i Consiglieri che ne hanno fatto richiesta l’hanno avuta tempestivamente ai sensi dell’articolo 43 nonché ne hanno avuto copia tutti i soggetti che hanno... sono riusciti a portare all’attenzione dell’Amministrazione un interesse diretto, concreto ed attuale ad avere titolo sostanzialmente per l’accesso a questa cosiddetta relazione.

Altra cosa invece è l’accesso civico, cioè quello di cui si discute, disciplinato dall’articolo... dalla legge 33 del 2013 che riguarda ben determinate e specifiche tipologie di atti, quali le deliberazioni del Consiglio Comunale, le deliberazioni di Giunta e altre tipologie di atti, per i quali è prevista un’automatica pubblicazione sul sito del Comune di Rovigo.

Per tutte le altre tipologie di atti per i quali non è previsto un automatismo nella pubblicazione, è data possibilità all’Amministrazione di integrare questo famoso elenco, di cui voi stessi poi richiamate insomma all’interno della mozione, e potrà poi, una volta integrato quindi l’elenco degli atti da sottoporre per i quali non è previsto un automatismo della pubblicazione, potranno poi essere portati quindi all’attenzione sul sito dell’Amministrazione.

È pacifico che, siccome ci sono anche delle eccezioni che la norma stessa richiama e da voi stessi sono citate, cioè non tutte... non tutti gli atti, nonostante poi ci sia una volontà da parte dell’Amministrazione a volerli pubblicare, sono soggetti alla pubblicazione e quindi verrà fatta un’istruttoria al termine del quale poi la Giunta delibererà in merito all’integrazione o meno di questo documento che sostanzialmente costituisce l’elenco degli atti che andranno sul sito del Comune di Rovigo. Questo perché?

Perché l’istruttoria dovrà verificare, siccome non è un atto dell’Amministrazione Comunale ma è un verbale che riguarda un’ispezione quindi di natura ispettiva, normalmente gli atti di natura ispettiva sono sottratti all’accesso già motivato poi in riferimento al parere, il mio parere all’epoca era stato fatto perché mi era stato richiesto se poteva essere reso pubblico la relazione ispettiva e la mia risposta è stata chiaramente negativa perché i Consiglieri Comunali quando accedono ai documenti dell’Amministrazione Comunale ai sensi dell’articolo 43 non accedono per poi poter rendere pubblici gli atti di cui vengono in possesso ma accedono a questi documenti affinché possano esercitare il loro... la loro funzione pubblica in maniera piena, per verificare quindi anche l’azione amministrativa dell’Ente e non certamente per poterlo rendere pubblico.

Quindi quando mi è stato chiesto se poteva essere reso pubblico questo atto il mio parere è andato chiaramente in senso negativo quindi non può essere reso pubblico, ma come un po’ per tutti gli atti che sono coperti dalla riservatezza quindi, giusto per capirsi, sotto un profilo sostanziale.

Peraltro sollevavo dubbi, come sollevo oggi, in merito al fatto che ci fosse addirittura, come si dice, il differimento dell’accesso, quindi per regolamentato da alcuni decreti ministeriali quindi non c’era proprio la possibilità anche addirittura a chi avesse avuto titolo di poter avere copia dell’atto, era Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 20 Dicembre 2013 9 stato detto: siccome c’è anche il dubbio che si possa negare l’accesso a chi potrebbe avere titolo ad averlo, a maggior ragione non ritengo che possa essere pubblicato.

Successivamente per noi comunque non si è mai posto il problema perché, ribadisco, tutti quelli che avevano diritto e titolo per poter accedere a questa tipologia di atti, insomma, l’accesso è stato dato giusto per chiarirsi. Poi, per quello che riguarda il resto delle questioni tecniche, non ritengo di dover dare altri chiarimenti a meno che non ci siano particolari richieste.

Un’ultima cosa, siccome la mozione l’ho letta e volevo giusto fare un’osservazione magari che deve essere poi valutata politicamente, sul sito del Comune di Rovigo tutti i documenti inerenti la verifica ispettiva del Ministero dell’Economia e delle Finanze eseguita presso il Comune di Rovigo, tutti i documenti cioè chiaramente gli Uffici poi, per poter istruire in maniera piena la pratica e compiuta devono capire a quali documenti si fa riferimento perché, come voi avete accennato anche al Comune di Siena prima, il Comune di Siena l’ha fatto e sinceramente mi sono confrontato anche col Comune di Siena per capire il perché l’aveva fatto.

In realtà loro non si sono posti tanti problemi, mi ha spiegato il tecnico che ha pubblicato che, essendo arrivato il nuovo Sindaco, il nuovo Sindaco gliel’ha chiesto e loro l’han fatto senza fare tante istruttorie sul punto, quindi dei dubbi li hanno ancora anche loro anche se già l’hanno messo sul sito internet, quindi non è che hanno fatto un’istruttoria compiuta, giusto per rendere a tutti.

Noi invece abbiamo fatto un’istruttoria di un determinato tipo e stiamo procedendo secondo quelle che sono le previsioni normative.

Quello che volevo dire, tutti i documenti, sul Comune di Siena hanno pubblicato, come voi ben sapete, anche quelle che sono, se andate a vederlo, l’avvio delle azioni per la responsabilità contabile a fronte di una richiesta che ha fatto la Procura della Corte dei Conti e potrebbe capitare che anche qui da noi la Corte dei Conti chieda di intraprendere l’azione per la responsabilità contabile nei confronti di determinati soggetti, al momento ancora questo non è accaduto perché la Corte dei Conti del Veneto non ha ancora sollevato dubbi probabilmente anche forte delle nostre controdeduzioni, però se dovesse accadere, insomma, siccome si richiamano un po’ tutti gli atti, la pubblicazione: 1) non è di immediata... cioè non è, come si dice, semplice da fare perché chiaramente poi per poterla fare ha tutti dei meccanismi particolari che mi spiegavano gli Uffici quali l’oscuramento dei dati attraverso i quali si possono individuare soggetti anche facilmente individuabili, cioè non è che necessariamente deve esserci l’indicazione di un nome e di un cognome, se dalla relazione possono essere individuati soggetti anche lì bisogna poi, insomma, elaborare e quindi sarà un lavoro complesso per l’Ufficio, però per essere, diciamo, completa la mozione dovresti dire anche quindi agli Uffici, per poter esperire un’istruttoria corretta, dire quale tipologia di atti insomma intendete che vengano poi eventualmente... l’Amministrazione debba esperire il procedimento per valutare che debbano andare... se debbano andare o meno pubblicati all’Albo.

Spero di essere stato chiaro con tutto, se avete ulteriori dubbi sono qui. (Voci incomprensibili dall'Aula)

Allora, ringrazio insomma tutti quanti per gli apporti che ciascuno di voi ha dato e io sinceramente mi ero limitato ad approfondire gli aspetti che interessavano la discussione di oggi in relazione alla mozione quindi con specifico riferimento al verbale depositato dal Ministero dell’Economia e delle Finanze e chiaramente poi avevo approfondito anche altri aspetti.

Adesso quale sia la portata di questa mozione non spetta certo me a dirlo, io mi sono limitato a quella che era la richiesta quindi a predispormi degli approfondimenti tecnici da rendere ai Consiglieri nella misura in cui me li avessero richiesti ma con specifico riferimento a quella questione lì.

Posso però dirvi, perché sono questioni che conosco e sono questioni di diritto, che un accesso generalizzato agli atti della Pubblica Amministrazione è uno dei temi di cui più si è discusso nel Parlamento Italiano già in fase di redazione della 241 del 1990, quindi non è certamente il Consiglio Comunale di Rovigo che lo affronta per la prima volta ma già il Legislatore nazionale con la Commissione Nigro quando all’epoca fecero la 241 del 1990 che va proprio a regolamentare il procedimento amministrativo e il diritto di accesso agli atti della Pubbliche Amministrazioni.

Già in quella sede si era discusso di un accesso generalizzato a tutti gli atti della Pubblica Amministrazione e senza alcun interesse diretto concreto ed attuale da parte dei terzi ad accedere a questa tipologia di atti, in realtà poi la Commissione e anche il Parlamento Italiano ha fatto delle norme e ha ritenuto di disciplinare diversamente il diritto di accesso dei cittadini, insomma, alla documentazione della Pubblica Amministrazione limitandolo ai soggetti che avessero interesse diretto, concreto ed attuale.

Anche al Consiglio di Stato - vi leggo un passaggio perché poi riguardava una sentenza - cito testualmente il Consiglio di Stato del 2004, quindi neanche poi tanto antica, dice “Il diritto di accesso ai documenti della Pubblica Amministrazione non può essere trasformato in uno strumento di ispezione popolare sull’efficienza di un servizio pubblico.

Per esercitare tale diritto occorre una situazione giuridicamente legittimante la quale, anche se non deve necessariamente assumere la consistenza di diritto soggettivo, deve però essere giuridicamente tutelata, non potendosi identificare con il generico indistinto interesse di ogni cittadino al buon andamento dell’attività amministrativa”.

Chiaramente, questo lo dico giusto per darvi degli elementi di riflessione, nella misura in cui riterrete di modificare la mozione sempre sulla scorta di quello che disciplina la 33 del 2013, dovrete dire su quali atti, per i quali non è previsto l’accesso civico come automatismo, volete che venga effettuato direttamente l’accesso, diciamo, indistinto da parte di tutti quanti, cioè dire “tutti” non significa assolutamente niente, bisogna identificarli.

Quindi io mi limito in questo momento a dire, per quello che riguarda la mozione, è chiaro che stiamo parlando dell’ispezione e quindi su questo aspetto dico si approva, verrà fatta l’istruttoria e, preciso, per quello che riguarda l’istruttoria, ribadisco, siccome... perché... adesso ribadisco sul perché dell’istruttoria, perché comunque l’Amministrazione - leggo quello che avete scritto voi nella mozione - “l’articolo 4 laddove prevede che le Pubbliche Amministrazioni possono disporre la pubblicazione in un proprio sito istituzionale di dati e informazioni che non hanno l’obbligo di pubblicare ai sensi del presente decreto sulla base di specifica previsione di legge o regolamento, fermi restando i limiti e le condizioni espressamente previsti da disposizioni di legge”.

Esistono dei limiti, ho già sollevato prima dei dubbi nel senso che secondo me poi sarà l’Ufficio che valuterà se farli o non farli questi approfondimenti, siccome poi deve essere modificato e voi stessi lo chiedete nella mozione, chiedete anche di modificare la deliberazione della Giunta Comunale che... con la quale si è approvato il programma triennale per la trasparenza, così chiedete voi nella mozione, c’è scritto così. (Voci incomprensibili dall'Aula)

Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 20 Dicembre 2013 20 Consigliere, per cortesia, allora...

Allora “al fine di dare prova concreta all’indirizzo politico intesa come accessibilità, al fine di attuare il principio democratico...” allora “considerato la deliberazione, considerata... considerato che molti atti del Consiglio Comunale hanno (inc.) ha già predisposto (inc.) al fine di dare prova concreta dell’indirizzo politico dell’Amministrazione Comunale volta a (inc.) intesa come accessibilità totale all’organizzazione allo scopo di favorire forme diffuse di controllo, attuare il principio del buon andamento delle risorse nel sito del Comune... tutti i documenti inerenti la verifica” la richiamate “considerata la deliberazione della Giunta Comunale” presumo che richiamandola riterrete anche per integrarla questa o no?

Quindi non è... non vogliono una modifica... quindi il chiarimento su questa deliberazione...

Okay, resta quindi la lettera della mozione così come è scritta.

Io per il resto no, non ho altri chiarimenti da fare.

No, approvarla in Consiglio Comunale è un atto di indirizzo politico, ribadisco, poi dopo, siccome l’Amministrazione si esprime attraverso dei provvedimenti espressi, per i provvedimenti occorre fare un’istruttoria che non parte solo da quello che ha deliberato il Consiglio Comunale, dovranno essere effettuate delle ulteriori verifiche da parte degli Uffici. Di solito è così, poi... (Voce incomprensibile dall'Aula)

Non la mozione, ribadisco, la mozione è un atto politico che obbliga la Giunta a fare un determinato comportamento, così prevede il Regolamento. Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 20 Dicembre 2013 21 Nella misura in cui il Consiglio Comunale approva la mozione, dà indirizzo alla Giunta per dire “noi vogliamo fare questo”, la Giunta per fare un proprio atto deliberativo dovrà prioritariamente formularizzare attraverso gli Uffici un’istruttoria. Presuppongo che è sempre stato così, poi alzo le mani.

No, c’è un Ufficio preposto che istruisce la pratica.

Posso solo fare un’ultimissima precisazione, Presidente se mi permette, sul discorso del... perché insomma, sono stati chiamati in causa gli Uffici, che ci sia stata qualche resistenza, lo dico al Consigliere Guarnieri. Gli Uffici non hanno fatto nessuna resistenza, hanno semplicemente applicato...

Aldo, sì, gli Uffici non hanno fatto mai nessuna resistenza. Gli Uffici hanno sempre dato a tutti quelli che avevano diritto immediatamente, seduta stante, copia della relazione ispettiva. Questo giusto per restituire agli Uffici il loro lavoro.

È stato chiesto di pubblicarla sull’albo, all’albo è chiaro ed evidente che non è un documento di quelli che il 33 del 2013 prevede la pubblicazione quindi, voglio dire, gli Uffici non è che potevano andare in contrasto con quelle che sono delle previsioni normative. (Voce incomprensibile dall'Aula)

Non potevano andare in contrasto con quelle che sono delle previsioni normative, d’accordo? C’è stata una violazione di un segreto, a nostro avviso di un segreto d’ufficio, poi si può discutere se c’è o meno violazione del diritto d’ufficio. Se è stata intrapresa un’azione legale anche il PM avrà valutato la legittimità dell’esposto fatto da parte della Pubblica Amministrazione e non ritengo quindi che ci siano questioni su cui entrare in questo caso.

Io ribadisco comunque che gli Uffici hanno agito in maniera assolutamente legittima senza alcun pregiudizio nei confronti di nessuno.

Può rispondere la dottoressa. (Voci incomprensibili dall'Aula)

No.

Buongiorno a tutti. Allora io ne ho già parlato insomma parecchie volte, sia con il Consigliere Masin, e poi prima anche con il Consigliere Guarnieri. Non ho alcun problema a scrivere nel mio atto quello che il Consigliere Masin dice, perché di fatto è una linea difensiva che gli Uffici hanno già assunto, e che quindi anch'io, come avvocato dell'Ente, farò mia e faccio già mia negli atti che andrò a depositare.

Il problema è soltanto di forma, nel senso che un avvocato, indipendentemente da qualsiasi cosa, su questo conveniamo qua, perché facciamo poi la stessa professione con l'Avvocato Guarnieri, e non può il cliente dire all'avvocato cosa deve scrivere. Ci può essere anche il caso estremo in cui l'avvocato e il cliente non sono d'accordo, e deontologicamente l'avvocato deve fare quello che è l'interesse del cliente.

Quindi, la contestazione, che probabilmente vuole muovere il Consigliere, ma che avevo sollevato anch'io, è che il Consiglio Comunale non può dire all'Avvocato, perché andrebbe a violare il principio dell'autonomia a cui è ispirata la professione forense, cosa deve essere scritto dentro l'atto, può essere messo in forma di suggerimento, ma non come il Consiglio Comunale condivide la scelta d’integrare il ricorso. Perché l'atto è un atto proprio dell'Avvocato, e non del Consiglio Comunale. Questo soltanto.

Però, ribadisco, è una questione di forma poiché nella sostanza di fatto gli Uffici l'hanno già scritto, e sicuramente andrò a farlo poi anch'io insomma nei miei atti. Okay.

Buongiorno a tutti. Allora proverò a ricostruire un po', sotto il profilo cronologico, quelli che sono stati gli eventi che hanno interessato la questione attinente al Parco Maddalena. Sotto il profilo cronologico poi credo, insomma, sia ben chiaro a tutti già quello che è avvenuto, insomma, e sia anche a conoscenza di tutti, però era giusto un po’ per fare il punto della situazione e specificare bene, soprattutto alla luce degli ultimi eventi, la distinzione che c'è tra possesso e proprietà.

Allora il Comune è entrato nel possesso dell'area, come tutti ben sapete, da tantissimo tempo. Nel 2005, indicativamente 2006, c’era stato un atto di forza da parte della ditta, all'epoca che era diventata e stava per diventare proprietaria dell'area, che aveva chiuso i cancelli. E l'Amministrazione Comunale -stiamo parlando di marzo 2006- si era dichiarata disponibile a riprendere il possesso dell'area per poterlo farlo fruire alla gente, così nelle condizioni in cui si trovava all'epoca.

Cosa è accaduto? Successivamente a questo passaggio è intervenuta la nuova Amministrazione che ha spostato l'intervento di riqualificazione, con tutti i provvedimenti che ci sono agli atti, quindi sono all'esame di tutti, dal Parco Langer a favore del Parco Maddalena.

Parco Maddalena che era oggetto, quindi, di in un procedimento parallelo, questo voglio distinguere, c'è un procedimento del PIRUEA e uno invece che ha interessato la riqualificazione del Parco, era oggetto di un procedimento parallelo di un PIRUEA, e doveva essere acquisito, stando a quello che era previsto nella convenzione allegata a questo PIRUEA, in maniera gratuita in capo all'Amministrazione Comunale.

Successivamente, quindi nel 2008 sono stati consegnati i lavori di riqualificazione del Parco; il Parco è stato riqualificato, e si arriva indicativamente, mi pare con i termini dei lavori più o meno, che è stato poi aperto alla collettività, a metà del 2009. A metà del 2009 si fanno i primi tentativi con la ditta, perché non si sapeva se il PIRUEA sarebbe andato a buon fine o meno, insomma, questa è storia che poi tutti conoscete.

A quel punto si sono cercati, quindi non è vero che non si è cercato, è fin dal 2009 che si è cercato di comporre bonariamente la questione, perché come tutti ben sapete l'Amministrazione può o acquisire d'imperio un'area, se ritiene di doverla sottoporre ad un intervento pubblico, o anche bonariamente, con una trattativa normalissima, come avviene privatamente, insomma, tra soggetti privati.

Anche perché nella sostanza al giorno d'oggi acquisire in un modo o nell'altro sotto il profilo economico non cambia nulla, perché quello che deve essere corrisposto all'espropriato o al venditore, chiamiamolo così, ha comunque il valore venale del bene. Questo oramai è giurisprudenza costante. Cosa è accaduto?

Quindi nel 2009 si sono fatti i primi tentativi bonari, e non hanno sortito buon esito, perché chiaramente, come avviene sempre nelle trattative, le parti e soprattutto quando si parla di importi rilevanti, non riescono a trovare facilmente un punto di unione. Ecco, un pubto d’unione… Non riescono a trovar sempre un punto di unione.

Quindi nel 2009 poi le trattative, per una questione o per un'altra sostanzialmente, sono dal 2009 che vengono sempre a più riprese portate avanti, fatto sta comunque che a fine del 2009, i primi anni, i primi mesi del 2010, mi pare Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 29 Maggio 2012 7 che fosse gennaio del 2010, quindi proprio agli inizi, la ditta notifica il primo ricorso all'Amministrazione Comunale perché vuole rientrare nel possesso dell'area.

Quindi adesso stiamo parlando ancora di possesso, non di proprietà. D'accordo? Quindi in una situazione giuridica di fatto, e non di diritto, vuole rientrare nel possesso dell'area.

La prima causa viene radicata davanti al Tribunale di Rovigo. Destino, bravura anche probabilmente dello scrivente -questa è una battuta, permettetela, giusto anche per stemperare i toni- o comunque questioni varie, vuole che davanti al Tribunale di Rovigo l'Amministrazione Comunale vince la causa, il contenzioso.

Nella sostanza, però il problema resta in piedi: arriviamo qui a fine 2010, primi del 2011, gli Uffici venivano più volte sollecitati per dar corso ad una procedura di acquisizione sanante, quella che si chiamava acquisizione sanante.

Che nel frattempo -dopo faccio una breve parentesi sulla procedura amministrativa- quindi si vince il contenzioso, e la ditta parte poi successivamente, quindi arriviamo a settembre, entra intanto… vince la nuova Amministrazione ed entra in carica la nuova Amministrazione, la ditta parte con un nuovo contenzioso, questa volta avanti al Tar.

Avanti al Tar dove viene fissata la prima udienza, che è la Camera di Consiglio, perché loro ritenevano di avere anche un periculum, di ricevere un periculum da questa situazione che di fatto in realtà si protraeva da illo tempore, da tantissimi anni, questa situazione di fatto del possesso del bene.

Fatto sta che, al di là di quelle che erano le mie aspettative, in quella sede sono stato forse meno bravo, il Collegio del Tar ha ritenuto prevalente -e vi leggo il passaggio del collegio del Tar- “L'interesse del privato a rientrare nel possesso del bene”.

Io avevo evidenziato al Giudice -sono sincero- che il bene veniva utilizzato già come parco pubblico da tantissimo tempo; che l'Amministrazione aveva speso dei soldi; che di fatto il privato non produceva alcun tipo di interesse concreto ed attuale per rientrare nel bene, tanto più che affermava, proprio direttamente e testualmente, che il PIRUEA era sospeso, e che quindi non poteva far lavori; non portava offerenti per l'acquisizione del bene che potessero essere interessate e che potesse giustificare una richiesta di un provvedimento d'urgenza.

Comunque evidenziavo tutti questi aspetti al Collegio, e il Collegio invece dice: “Ritenuto infine sotto il profilo del periculum che l'esecuzione dei lavori da parte dell'Amministrazione Comunale, per adibire l'area, oggetto di controversia, a parco, e la fruizione della stessa da parte della cittadinanza sin dal 2006 -qui siamo a fine 2011, dice il Tar- non sono circostanze idonee a prevalere sull’interesse delle società ricorrenti alla restituzione dell'area”.

Quindi nella sostanza il Tar dice: a mio avviso è più degno di tutela immediata -perché parliamo solo dell'ordinanza, immediata- l'interesse del privato ad avere la sua area che non quello della comunità di Rovigo a poterlo usufruire fino a quando faremo la discussione in pubblica udienza. Quindi nelle more decide che è giusto tutelare l'interesse del privato e ordina la restituzione del bene, quindi del possesso, perché stiamo ancora parlando del possesso del bene al privato.

Fissa contestualmente la pubblica udienza, che sarà a giorni, e che è stata fissata per il giorno 6 giugno 2012. Io chiaramente, con la controparte, anche la controparte, sono sincero, un po' siamo sorpresi, perché di fatto anche loro forse avevano… È stato un risultato inaspettato anche per loro questo.

Fatto sta che comunque non chiedono l'esecuzione immediata dell'ordinanza, perché probabilmente anche a loro non interessava rientrare immediatamente nel possesso dell'area, ma forse serviva più a definire complessivamente la questione, diciamo, sotto il profilo della proprietà che non del possesso. Fatto sta, quindi, che la ditta comunque dichiara: guarda, non metto in esecuzione, non vi preoccupate, vediamo un attimino che cosa accadrà.

Come tutti sapete poi l'Amministrazione, nel bilancio del previsionale, bilancio 2012, con un emendamento che era stato portato, propone di inserire all'interno del bilancio per il 2012 la somma che l'Ufficio nel frattempo aveva quantificato per acquisire con la procedura dell'acquisizione sanante, il famoso 42 bis, l'area, e il Consiglio, come tutti ben sapete, ha ritenuto poi di non approvare quell'emendamento.

Che di lì poi in realtà è accaduto che la ditta, forse per questa questione, forse per altre questioni che in realtà a me sono ignote, ha comunque deciso poi di dare Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 29 Maggio 2012 8 esecuzione ad un'ordinanza che effettivamente aveva, e ha voluto, quindi, rientrare nel possesso. Quindi stiamo parlando solo del possesso del bene.

Possesso che, sono ancora fiducioso, il Tar poi a giugno di quest'anno, dopo che avremo discusso nella pubblica udienza, dopo che saranno lette le memorie complessive depositate dallo scrivente e anche dal legale della parte avversa, avrà sicuramente elementi più compiuti per trarre un giudizio più completo su tutta questa questione. E quindi io sono fiducioso che poi insomma l'Amministrazione la possa spuntare. Ecco, tengo a precisare che stiamo parlando sempre e soltanto di una situazione di fatto, no?

La tutela del possesso, perché adesso torno invece alla procedura amministrativa, che è quella invece dell'acquisizione in proprietà dell'area.

Questa ha subito, invece, vicende avverse, come tutti detto, insomma, i primi interventi sono stati fatti nella 2008; nel 2009 il bene è stato dato alla comunità, successivamente nei primi mesi del 2010 ho la prima comunicazione di avvio della procedura dell'acquisizione sanante da parte degli Uffici; a metà 2010 accade, purtroppo, un episodio che, diciamo, non ha reso ancora, ha complicato ulteriormente questa vicenda, perché la Corte Costituzionale, con una pronuncia, esattamente la numero 293 del 2010, ha dichiarato incostituzionale l'articolo allora vigente, l'art.

43 del Testo Unico DPR 327 del 2001, che permetteva all’epoca l’acquisizione sanante. Siamo quindi oltre la metà del 2010. Questo che cosa ha comportato?

Ha comportato che la dichiarazione d’incostituzionalità di questa norma, che non è stata dichiarata incostituzionale perché di fatto violava principi e diritti fondamentali degli espropriati, d'accordo? È stata dichiarata incostituzionale in quanto c'era un difetto di procedura, giacché il Governo all'epoca aveva legiferato e aveva normato questa procedura, senza avere alcun specifico indirizzo da parte del Parlamento, quindi un eccesso di delega nella sostanza.

Ha dichiarato incostituzionale e si è venuto a creare un problema di vuoto normativo, quindi siamo alla fine del 2010 sostanzialmente. Alla fine del 2010 poi gli Uffici tutti non sapevano a livello nazionale… non sapevano effettivamente più cosa fare, quale procedura adottare per poter poi entrare nella disponibilità dell'area, perché effettivamente, sia in dottrina che in giurisprudenza, si disquisiva se era più giusto adottare e tornare alle vecchie procedure, piuttosto che a quell'altro.

Io all'epoca diedi un suggerimento all’Ufficio per poter portare avanti la procedura, poi l'Ufficio è logico che è padrone di decidere lui. Non voglio entrare nel merito di quello che hanno fatto o non hanno fatto, non compete a me, e poi non ne voglio assolutamente sindacare su un'attività, faccio solo un resoconto dei fatti. Arriviamo invece, quindi si crea questo vuoto normativo, chiamiamolo così, un vuoto normativo, comunque carenza dell'art.

43, perché poi altre procedure magari potevano esserci, potrebbero essere state avviate, poi in realtà, insomma, le valutazioni sono più diverse, si arriva a luglio, a fine luglio del 2011, quando il legislatore introduce nuovamente a questo punto, con tutti i crismi del caso, il famoso 42 bis.

Per scaramanzia, forse, ha ritenuto di non chiamarlo più 43, ma 42 bis; la formulazione nella sostanza resta la stessa, con qualche diversa precisazione, e quindi ha riconcesso all'Ufficio la possibilità, sostanzialmente, quindi alle Amministrazioni, di rientrare nel possesso, nella proprietà, d'accordo? Di quelle aree che aveva acquisito in maniera non regolare, con decreti di esproprio annullati, o questioni di diverse tipologie, insomma che possono intercorrere all'interno dei procedimenti amministrativi.

E siamo quindi indicativamente a settembre, quindi dopo che era entrata in vigore. L'Amministrazione, come dicevo, poi ha previsto con l’emendamento lo stanziamento delle somme, e poi il resto è storia perché tutti conoscete, che adesso la ditta attualmente è rientrata nel possesso dell'area. Ecco, questo è quanto.

Sul resto ha già detto il Sindaco, insomma per quello che riguarda la volontà dell'Amministrazione l’ha espressa su quello che è il proseguimento di questo tipo di procedimento. Ecco, ci tenevo a chiarire questi passaggi perché è stato in esecuzione di un'ordinanza che l'ufficio non si è potuto esimere dal dare esecuzione, che si è provveduto a fare quello che è stato fatto, non è stato perché ci sia stata una mancanza nella sostanza da parte di qualcuno, giusto per capirsi.

Le Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 29 Maggio 2012 9 mancanze, se ci sono state, sono da ricercare e da valutare nel complesso di tutta questa istruttoria che sicuramente non è così agevole insomma, giacché si sono intrecciate due procedure: quella del PIRUEA e quella invece di riqualificazione dell'area. Se avete chiarimenti, insomma ulteriori, sono qui.

Buonasera a tutti. Allora questa mattina mi hanno coinvolto su questa questione e ho avuto modo di esaminarla molto velocemente, come tanti hanno fatto. Io avevo rappresentato che a mio avviso gli aspetti sono di due tipologie, tutte e due degne di nota.

Il primo è quello che è il motivo per cui il Consiglio Comunale è chiamato oggi a deliberare, che è l'approvazione del Bilancio, ed esiste una richiesta già agli atti degli Uffici da molto tempo da parte della ditta, ove vuole, chiede che venga pagato sostanzialmente questo contributo aggiuntivo all'Amministrazione Comunale e che, a mio avviso insomma, l'Amministrazione quindi deve provvedere a mettere nella disponibilità dell'Ufficio questa somma di denaro, salvo poi da parte dell'Ufficio svolgere tutti gli opportuni chiarimenti del caso che riterrà opportuni, anche alla luce delle considerazioni che sono emerse oggi.

E questo è a mio avviso il primo punto. Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 26 marzo 2012 53 L'altro aspetto invece è proprio l'aspetto vero proprio, che è quello che riguarda invece la disanima su cui poi dopo eventualmente gli Uffici si dovranno confrontare.

Anche perché c'è un rischio, questo per completare anche la disquisizione del punto, l'esame del punto di prima, che a fronte di un contenzioso ci possa essere un'ulteriore esborso da parte dell'Amministrazione per un ritardato adempimento sotto il profilo contrattuale. Questo soltanto. Però, al di là di questo, a mio avviso la confusione sorge da due aspetti: allora al punto 17 della convenzione c'è un riferimento all’ammontare complessivo dell'investimento che è di € 10.103.000, Iva compresa.

Al punto successivo si dice che una parte, cioè non è definita, dell'ammontare di questo investimento sarà ricoperto con la permuta sostanzialmente dell'area in proprietà. L'art. 19 nulla dice in merito all'area, perché -è qui che secondo me si è fatta un po' di confusione.

Il primo comma dice soltanto: “In conformità al Piano economico finanziario, parte dell'ammontare dell'importo della presente convenzione -non fa riferimento all'area- parte dell'importo dell'ammontare della presente convenzione, pari ad euro 3 milioni oltre Iva, sarà coperto dalla cessione in proprietà al concessionario”. Il che vuol dire che l'area, complessivamente, dovrebbe valere 3.900.000 indicativamente. Quindi il problema è questo.

Di fatto però non è che… Noi, quindi, abbiamo dato l'area e, da quello che ho capito oggi, si sta stanziando altre… sostanzialmente la differenza tra 3.600.000, che è l’Iva che è dovuta, che è la prima parte del dettato dell'art. 19. Parte dell'ammontare dell'importo della presente convenzione sarà coperto… Parte dell'importo di 3 milioni, parte dell'importo sarà coperto.

Parte dei 3.900.000 è coperto con la cessione dell'area, l'altro verrà dato in contanti. Cioè, questa è la lettura dell'art, 19. Sì, 3.600.000.

In conformità al piano economico parte dell'ammontare dell'importo della presente convenzione, pari ad euro 3 milioni -sì- pari ad euro 3.000.000, sarà coperto dalla cessione in proprietà dell'area ove insiste la proprietà, contrassegnata con il contorno giallo sulla… Sì, voglio dire, vale 3.900.000 sostanzialmente, da quello che se ne desume complessivamente. E’ logico che poi alla fine i conti che devono tornare sono sempre 10 milioni, alla fine, complessivamente.

Quindi bisogna poi chiedere all'Ufficio di verificare che la somma complessiva sia sempre. Sì. (Voci incomprensibili dall’Aula)

Chiedo scusa, con l'approvazione… Cioè, quello che voglio dire io, adesso sono tutte problematiche che hanno degli aspetti molto particolari. È pacifico che, nella misura in cui l'ufficio, prima di provvedere a pagare, alla luce di tutte le osservazioni che voi avete sollevato oggi in Consiglio, ci penserà due volte per verificare che effettivamente i conti ritornino. Ma come fate oggi, cioè… Ma non è… (Voci incomprensibili dall’Aula)

Una problematica di questo tipo, cioè il consiglio che vi do io -poi dopo siete liberi di fare tutto quello che ritenete opportuno- ma nella misura in cui viene fuori una problematica voi dovete Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 26 marzo 2012 54 approvare una voce, il Comune, l'Ufficio ha richiesto di stanziare dei fondi per far fronte ad una problematica di cui aveva necessità in Bilancio.

In Bilancio voi stanziate dei fondi per far fronte ad una necessità, è un emendamento perché l'ufficio ha rappresentato un'esigenza. Così è stato insomma oggettivamente. Adesso, alla luce delle vostre problematiche, l'Ufficio, prima di erogare materialmente quella somma, farà delle opportune verifiche presumo, no?

Sostanzialmente. No, che ben venga la segnalazione… Cioè, giustamente, voglio dire. Però sono tutte verifiche che probabilmente bisogna leggere la convenzione, verificare e vedere quant'altro.

Però alla fine le somme devono tornare dalla disanima. Sì, è compito degli Uffici di verificarlo, è quello che sto dicendo, infatti. È quello che io sto dicendo.

E qui alzo le mani, giustamente.

Solo per chiarezza voglio ritornare un po' su una lettura dell'articolo 19, perché prima molto velocemente mi avete detto di no. Però, in conformità al piano economico finanziario approvato, parte dell'ammontare dell'importo della presente convenzione pari a 3.600.000 oltre Iva, cioè a mio avviso può essere letta questa frase anche che è parte di 3.900.000 sono coperti con il valore del terreno che è di 3.600.000.

Parte dell'ammontare dell'importo della presente convenzione, pari a 3.900.000, leggiamolo già il dato, sarà coperto dalla cessione in proprietà cessionaria dell'area. Parte dei 3.900.000 sarà coperta dalla proprietà. (Voci incomprensibili dall’Aula)

Beh, non è così chiaro comunque, eh!

Quello che voglio aggiungere, condividendo appieno quello che ha detto anche la Dottoressa Cittadin, che sostanzialmente, ripeto, è quello che ho detto io, è che mettere a disposizione delle somme non vuol dire poi erogarle senza alcuna verifica del caso. Un attimo soltanto, gli uffici possono…

…provvedere ai pagamenti, salvo poi, con la formula più ampia possibile, ripetere le somme laddove non fossero dovute. E prima ancora di pagare far comunque delle verifiche per vedere se sono dovute. Cioè, voglio distinguere le due fasi del procedimento: quella di mettere a disposizione dell'ufficio le somme, rispetto a quella poi nella materiale erogazione delle somme, una di competenza del Consiglio, l'altra di competenza, invece, del dirigente preposto.

Con tutte le salvezze del caso vuol dire di pagare anche, laddove il dirigente fosse ancora indeciso, comunque di poter provvedere a pagare, salvo poi ripetere le somme laddove successivamente, a fronte di un'ulteriore verifica, fossero ritenute non dovute. Ecco, soltanto fare questa ulteriore precisazione.

Posso intervenire? Allora, sinteticamente mi sono state poste alcune questioni che cercherò in questo momento di… a cui cercherò di dare una risposta. Sostanzialmente le problematiche sono di natura economica, in quanto ho visto e sentito che sono state sollevate questioni in merito al valore di cessione dell'area.

Ecco, su questo profilo non posso dire assolutamente nulla, in quanto non mi compete dire se il valore giusto o non è giusto, come credo che nella sostanza, il tecnico che ha svolto poi la valutazione del terreno, quindi il valore approssimativo a cui cedere l'area, l'abbia svolto con tutta la competenza possibile, perché ho visto, dagli atti nella cartellina, che in realtà è stato il nostro Ufficio Tecnico, dove ci sono delle persone molto competenti, a svolgere, a dare un valore alle aree.

Quindi non mi sento proprio assolutamente di entrare nel merito di come è stato effettuato il valore dell'area. Poi, come ben tutti sapete, se il prezzo di cessione è quello giusto, è logico che il prezzo di cessione è anche l'incontro di due volontà: una che compra ed una che vende!

Quindi, di conseguenza, laddove c'è l'incontro delle due volontà, in questo si perfeziona anche il valore a cui cedere l'area, non è che necessariamente poi un'area va ceduta a quella che è un valore che uno vuole imporre ad un'altra parte che non vuole invece acquistare a quel valore quell'area li. Questo lo dico in quanto ci sono dei procedimenti comunque che poi i tecnici seguiranno, per poter decidere ed utilizzare anzi per poter utilizzare per effettuare poi la cessione dell'area.

Nella sostanza, però, e vengo alle questioni che magari mi è sembrato che fossero più assorbenti un po' per tutti, che era quella di comprendere se è legittima o meno procedere ad una cessione di un'area, laddove nella delibera si parla di una cessione ad un soggetto, che in realtà avrebbe già revocato la proposta di acquisto.

E’ pacifico che, su questo specifico aspetto, non va assolutamente ad incidere sulla legittimità dell'atto, ma eventualmente sull’efficacia dell'atto; l'atto è comunque legittimo, poi nella misura in cui dovesse venire meno il compratore, l’atto dovrebbe perdere la sua efficacia; però ho anche visto che gli atti già esiste una proposta di emendamento, in cui si propone poi che l'ufficio, si dà demandata all'ufficio di procedere alla vendita ad eventuali altre persone che possono essere interessate.

Su questo aspetto mi sento di dire che in effetti le competenze del Consiglio vanno proprio senso di decidere se è giusto o non è giusto alienare un'area, non sulle modalità da adottare, il prezzo da eventualmente concordare, perché nelle competenze del Consiglio rientra soltanto la volontà di decidere se quel bene deve restare nella disponibilità della collettività, e quindi per quali scopi pubblici diciamo, diciamo qual è l'interesse politico da eseguire, mentre invece le questioni tecniche restano nella competenza dei tecnici, che decideranno se e quando e come vendere, in funzione di quello che sarà l'atto di indirizzo del Consiglio gli dà.

Quindi è squisitamente il Consiglio, per quello che ha valore la vostra delibera, soltanto di dire all'Ufficio: si procedi alla vendita. Poi le modalità quelle… ci sono delle norme, ci sono dei regolamenti e l'ufficio seguirà quelle, insomma. Questo è quanto.

Spero di aver risposto alle varie questioni, insomma. Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 21 Dicembre 2011 32

Allora presumo che il problema sia di comprendere se è legittimo inserire un criterio per determinare la graduatoria degli aventi diritto all'assegnazione di alloggi Erp, in funzione del periodo di residenza presso il Comune di Rovigo. Quindi bisogna capire se effettivamente si può graduare il punteggio, in funzione del numero di anni che una persona è stata residente presso il Comune di Rovigo.

Allora, la sentenza della Corte Costituzionale analizza una fattispecie leggermente diversa, e non quella richiamata, la sentenza… la 40 del 2011, con la quale è stata dichiarata l’illegittimità costituzionale di una norma del Friuli Venezia Giulia. Cito testualmente quello che dice la Corte Costituzionale, perché tanto comunque serve poi a dare spunto anche per un successivo ragionamento.

Allora, l'esclusione assoluta di intere categorie di persone, fondata o sul difetto del possesso della cittadinanza europea, ovvero su quella della mancanza di una residenza temporalmente protratta per almeno 36 mesi, non risulta rispettosa del principio di uguaglianza, in quanto introduce nel tessuto normativo elementi di distinzione arbitrari, non essendovi alcuna ragionevole correlabilità tra queste condizioni positive di ammissibilità al beneficio, e gli altri peculiari requisiti che costituiscono il presupposto di fruibilità e di provvidenza, Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 27 Ottobre 2011 47 che per la loro stessa natura non tollerano distinzioni basate né sulla cittadinanza, né su particolari tipologie di residenza, volte ad escludere proprio coloro che risultano i soggetti più esposti alle condizioni di bisogno e di disagio.

Quindi dà, anche se non entra nel merito specifico di questa questione, cioè l'assegnare, perché prima ho sentito che prima si era discusso, il Consigliere discuteva tra il fatto che comunque non era prevista l'esclusione, ma semplicemente una graduazione del punteggio in funzione; devo però anche segnalare, perché poi mi sono documentato dopo la richiesta, che anche fuori del Consiglio mi aveva già accennato sia il Consigliere Borsetto, che il Consigliere Conchi, che adesso io entro proprio, diciamo, nella questione, senza aver visto bene quello che prevede il Regolamento, quindi è comunque un primo parere di massima.

Adesso so che voi mi chiamate ad esprimermi, però chiaramente non sono onnisciente, quindi non riesco veramente a valutare tutto, però voglio riportare una sentenza del Tar del Veneto su questo specifico, invece, punto di vostro interesse, nel quale era stato impugnato un provvedimento del Comune di Vicenza, con il quale… con il quale… praticamente nella parte in cui attribuivano da 1 a 3 punti alle persone che possono dimostrare un periodo di residenza nella provincia di Vicenza da oltre 25 anni.

Quindi loro avevano previsto una possibilità di inserirla all'interno addirittura della provincia, non del territorio comunale, per più di 25 anni. Sul punto il Tar ha accolto il ricorso dei ricorrenti, perché i ricorrenti -leggo testualmente- quindi “i ricorrenti lamentano che per effetto della determinazione impugnata, siano stati superati in graduatoria da soggetti residenti nella provincia da oltre 25 anni.

Il Comune di Vicenza, avvalendosi della facoltà di quel comma 1 dell'articolo 7 della legge regionale, ha introdotto l'attribuzione dei seguenti punteggi: 1 punto ai richiedenti che siano residenti nella provincia di Vicenza da almeno 25 anni, fino a 3 punti a richiedenti in possesso della condizione di cui al precedente punto A e che comprovino l’onerosità del canone di affitto pagato, comparato al reddito dell'anno precedente”.

I ricorrenti hanno prodotto in giudizio i certificati di residenza dei controinteressati, ai quali è stato notificato il ricorso. Insomma, in sostanza… Ecco qui, però impugnavano… E’ diversa la questione perché l'Assessore infatti me l’accennava. Sì, questa invece rientrava nel merito di altre questioni.

Cioè, sostanzialmente quindi è da capire soltanto se è legittima o non è legittima, alla luce della sentenza della Corte Costituzionale, la questione regolamentare. A mio avviso è logico che si può supporre un eventuale dubbio di! Però, detto così, io necessiterei da un'ora all'altra… Sinceramente ho proprio serie difficoltà anche a darvi un parere approfondito sul punto, insomma!

Dire effettivamente che è più è legittima la norma o no è legittima, chiamato così all'improvviso, non riesco a darvi una risposta compiuta sull'argomento. Sicuramente la sentenza, che l'ho letta tutta, che era anche abbastanza corposa insomma, mi ha permesso di acquisire determinati dati, che però poi mi sono stati smentiti nella misura in cui sono venuto qui, perché pensavo che ci fosse proprio un'esclusione dei Consiglieri.

In realtà, poi, ho capito che non è un’esclusione, bensì soltanto un'assegnazione di punteggi in funzione di quelli che sono i periodi di residenza all'interno del Comune. E’ logico che lì l'interpretazione costituzionale -sono sincero con voi- non necessita di particolari nozioni di diritto, è un'interpretazione che necessita prevalentemente di buon senso, d'accordo!

Cioè, se viene, quindi bisogna capire sostanzialmente in punto di diritto, e quindi ancora merito, quindi sotto un profilo di buon senso, se viene leso il diritto costituzionale di tutti quelli che partecipano alla graduatoria per l'assegnazione degli alloggi Erp, del principio di uguaglianza, ovvero se c'è una discriminazione tra quelli che sono residenti da più tempo e tra quelli che sono residenti da meno tempo all'interno del Comune di Rovigo.

La valutazione sulla… Quindi non è una valutazione, come spiego… logicamente poi ne deriva una valutazione di diritto, ma logicamente nella valutazione quindi sull'effettiva lesività, lesione o meno di questa norma costituzionale. Io dico che dovrei approfondire un attimo. A primo acchito poi non ho avuto modo neanche di leggere, diciamo, la sentenza.

Quella che posso dire, come mia impressione sostanzialmente, è che Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 27 Ottobre 2011 48 sicuramente la volontà politica non è quella dell'esclusione, quindi comunque la sentenza costituzionale, se mi posso limitare solo a rispondere a quella, nulla c'entra in merito a questo specifico caso.

C'è comunque un distribuire punti, anche in funzione del periodo di residenza; è pacifico che, come requisito, può essere lesivo anche nei confronti dei cittadini stessi, laddove non so, perché non ho visto neanche come è strutturata, ci possa essere un cittadino sicuramente di maggiore età e che quindi possa vantare, forse, rispetto ad uno di più giovane età, maggiore residenza rispetto al fatto che risiede in Comune sicuramente da 25 anni rispetto a quello che non risiede.

Perché credo che abbiate correlato proprio al numero di anni, giusto, la residenza! Vero Assessore? Anzianità di residenza nel nucleo familiare del Comune di Rovigo.

Quindi anche qui nucleo familiare bisogna capire qua… Ecco, faccio una valutazione ed un'osservazione di questo tipo, Assessore: se il nucleo familiare si intende il nucleo familiare, quindi la famiglia legittima o comunque la convivenza che si è venuta a creare, anche quella come valutazione, quindi, bisogna magari migliorare la dicitura e va poi riportata… Qual è il nucleo, perfetto. Okay.

Quindi, da 2 a 4 anni, 0,5 da 4… E la norma regionale prevederebbe comunque questa possibilità di graduarla. (Voci incomprensibili dall’Aula)

Delle condizioni. Posso prendermi un po' di tempo che rifletto, e poi magari andate avanti con il dibattito nel frattempo?

Chiaramente premetto che sono mie considerazioni, quindi comunque in ogni caso me ne assumo anche la responsabilità di quello che dico e sono comunque la risultanza anche di una prima lettura, sia delle norme, così come sono state formulate dall'ufficio, anche in funzione dei ragionamenti che sono stati svolti adesso all'interno dell'Aula Consiliare. Preliminarmente do una risposta al Consigliere in merito a cos'è il nucleo familiare.

Il nucleo familiare lo definisce la legge regionale stessa, leggo testualmente: per nucleo familiare s’intende la famiglia costituita dai coniugi, ovvero da un genitore e dai figli; fanno altresì parte del nucleo familiare il convivente more uxorio, gli ascendenti, i discendenti collaterali. Quindi quello che è il nucleo familiare lo definisce, quindi, sostanzialmente già la legge regionale.

Ora posso dirvi questo, siccome la norma va a graduare il punteggio per il nucleo familiare, quindi non per i soggetti singoli, quindi non per chi viene, diciamo, come singolo individuo, ma come nucleo familiare, presumo che la volontà dell'Amministrazione non sia quella di volere escludere, perché alternativamente devo ragionare che l'Amministrazione abbia voluto dare un'interpretazione costituzionalmente orientata, questa sua norma regolamentare, d'accordo?

Non sia quella di dire: voglio escludere determinati soggetti, bensì quella, la volontà, di dare -diciamo- la precedenza a quei nuclei familiari, così come intesi dalla norma regionale, che da più tempo aspettano a Rovigo di avere la disponibilità di un alloggio di edilizia residenziale pubblica.

Tant'è che probabilmente la volontà era quella di dire: do maggiore punteggio, senza escludere nessuno, a quei nuclei familiari che, pur residenti a Rovigo, e quindi da vent'anni, sono vent'anni che sono qua Rovigo e sono vent'anni che, come nucleo familiare, quindi come famiglia, così come intesa dalla norma regionale, ha un'aspettativa di un alloggio di edilizia residenziale, ecco. Letta in questo modo, la norma chiaramente ha una valenza diversa rispetto a quella, così com’era stata prospettata.

Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 27 Ottobre 2011 50 E’ pacifico che vi dico che sono argomentazioni che se ne possono disquisire non solo in quest’Aula, bensì anche da altre parti, tantissime e molto di più. La volontà politica deve essere quella, la vostra, che deve promanare, insomma, su quelle poi che possono essere delle norme sempre costituzionalmente orientate.

Quindi, laddove questa è la volontà, magari il punto d’incontro tra le diverse fazioni, deve essere quello di trovare una formulazione della norma che sia la più costituzionalmente orientata possibile. Ecco, questo soltanto è il suggerimento che posso dare, sotto il profilo politico.

Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 27 Ottobre 2011 51 Velocemente dico solo questo: cambia totalmente! Nel senso che è un punteggio, ed un punteggio va attribuito a chi possiede determinati requisiti. Nella formulazione attuale che mi è stata sottoposta, questi requisiti li deve possedere il nucleo familiare.

D'accordo? Il nucleo familiare quello che si intende l'ho appena letto, è quello che dice la norma regionale. Quindi era, così come l'ho letto in questo momento velocemente, con tutte le scusanti che posso chiedervi insomma, era soltanto un punteggio che l'Amministrazione voleva attribuire a favore di nuclei familiari, non quindi di richiedenti singoli, così come intesi dalla norma regionale.

Io questo è quello che ho letto all'interno di questa norma. La rileggo anche voi: “anzianità di residenza del nucleo familiare”, quindi voglio dare un quid pluris al nucleo familiare, rispetto al singolo richiedente, per agevolare quelle famiglie che aspettano, presumo -quindi è un’interpretazione costituzionalmente orientata- da più tempo la disponibilità di una casa.

Per nucleo familiare si intende, lo dice la legge regionale, la famiglia: “la famiglia costituita dai coniugi, ovvero da un genitore e dai figli legittimi naturali, riconosciuti. Fanno altresì parte del nucleo familiare il convivente, gli ascendenti e i discendenti collaterali fino al terzo punto”.

E’ pacifico che nella misura in cui diventa il richiedente non più nucleo familiare, questo requisito lo può… ne può usufruire anche il singolo soggetto che non necessariamente è una famiglia, ma è quello che si chiama l'intestatario del foglio famiglia anagraficamente, anzi anagraficamente è una definizione ben diversa, sotto il profilo anagrafico, d'accordo?

Per una definizione anagrafica del termine, perché come nucleo io intendo che non ci sia un singolo individuo, bensì almeno due individui, perché un nucleo è composto da almeno due persone, insomma. Non era il singolo componente, quindi è il nucleo. In questo caso è logico che il richiedente dovrebbe possedere questi requisiti.

Laddove fosse cambiato nel richiedente il luogo del nucleo familiare, le valutazioni è logico che potrebbero anche cambiare, perché si agevola un singolo soggetto che possiede determinati requisiti anche di residenza. A quel punto potrebbero tornare in auge quelle riflessioni a cui io non ho una risposta, sono sincero con voi, nell'immediato, per dire se è rispettoso o meno del dettato costituzionale, perché richiede necessariamente una riflessione un po' più approfondita. Ci mettono un sacco di tempo i giudici!

Vi chiedo scusa se vi chiedo magari un giorno in più su questo specifico punto, ecco!

Buongiorno a tutti. Allora il mio parere si limita esclusivamente all'esame degli aspetti giuridici di tutta la questione, senza voler entrare negli aspetti politici, che sinceramente non mi interessano. Per quanto attiene alla problematica quindi di natura giuridica, ieri mi sono confrontato insieme alla Dottoressa Cittadin su tutti gli aspetti e i documenti che abbiamo agli atti sostanzialmente.

Esiste agli atti dell'Amministrazione Comunale un provvedimento firmato dall'Avvocato Michele Brusaferro, che si qualifica come Presidente della I Commissione, da un Segretario, da alcuni membri e con un'intestazione che è “Verbale della I Commissione” del 14 settembre 2011, pertanto questo provvedimento attualmente è agli atti dell'Amministrazione Comunale e, come ha detto già la Dottoressa Cittadin, non dobbiamo noi entrare nel merito se l'atto è giuridicamente esistente o meno, perché di fatto, quindi non di diritto, ma di fatto, un provvedimento amministrativo già esiste.

Se qualcuno vuole contestare, quindi, la fondatezza sotto il profilo giuridico di quell'atto lì, dovrà farlo nelle opportune sedi. Certamente poi mi sono anche posto un problema, cioè nel senso di capire se effettivamente, sotto il profilo pratico, quel provvedimento avesse creato delle problematiche di natura giuridica all'Amministrazione Comunale, perché anche poi quel senso di essere concreti… Cioè, a me la politica, come dicevo, non interessa, quindi guardo poi alla sostanza.

Sotto un profilo pratico il verbale non ha deliberato assolutamente nulla, c'è stata una riunione quindi del consesso, legittima o non legittima, starà a chi vuole contestarne la fondatezza di questa, legittima o meno, nelle opportune sedi di doverlo fare, che però non ha deliberato nulla se non prendere atto probabilmente Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 27 Settembre 2011 11 di un problema che la prassi che era in uso qui presso l'Amministrazione Comunale anche di inviare alcune comunicazioni attraverso SMS, insomma, ha posto all'evidenza del Consiglio Comunale.

La prassi c'è, al di là del fatto che il Regolamento del Consiglio Comunale non l'abbia previsto, sicuramente anche nelle dichiarazioni dei Consiglieri quando attestano, abbiamo verificato anche quella, la modalità con cui vogliono ricevere la comunicazione, tra le altre cose indicano anche che le comunicazioni le possono ricevere via SMS o un'altra modalità.

Quindi, il fatto che il consesso si sia convocato e abbia deliberato, non è un problema che oggi ci riguarda, perché poi per altro le modalità con cui il consesso decide di riunirsi e di convocarsi non vanno ad incidere sull'esistenza giuridica o meno del provvedimento che il consesso poi promana.

Faccio un esempio più concreto: se tutti voi Consiglieri vi dovreste trovare domani mattina qui in Consiglio Comunale a deliberare, il fatto che non ci sia stata una convocazione, ma che tutti quanti vi troviate qui a deliberare e che quindi nessuno abbia da contestarlo, e deliberiate, non fa venire meno il provvedimento per il fatto che magari questo non sia stato anticipato da una comunicazione a favore di tutti i Consiglieri.

È logico che, chi ne resta fuori, laddove ritenesse di essere stato leso nella sua prerogativa, può impugnare quel provvedimento e contestarne quindi la fondatezza, d'accordo!

Però ribadisco, siccome nella sostanza, e la I Commissione non ha deliberato nulla, non vedo neanche quale potrebbe essere l'interesse andare ad impugnare quel provvedimento, giacché di fatto è stata solo l'occasione, a mio avviso utile, per capire se la modalità delle convocazioni o delle riconvocazione dei rinvii, attraverso l'SMS, può essere effettivamente proficua o meno.

Qui poi sta al consesso decidere se integrare, quindi le modalità come previste dal Regolamento, o se di fatto prendere atto di questa prassi per poi anche introdurla comunque nel Regolamento per evitare poi in futuro nuove contestazioni. Perché, laddove si volesse essere formalisti, è pacifico che la norma così come letta, non dà altra possibilità di convocare, quindi anche di annullare il consesso, attraverso o il fax o l’e-mail o altra comunicazione che è prevista attraverso i messi comunali.

Questo è quanto insomma. E a questo punto è logico che gli uffici, magari nel predisporre di conseguenza i futuri provvedimenti di convocazione, saranno magari più attenti a dare un supporto agli Amministratori, affinché l'utilizzo dell'SMS venga effettuato in maniera diciamo più proficua rispetto a quello che può essere stato per quest'ultimo episodio; si discuteva anche dell'opportunità magari di avvisare tramite SMS che in realtà vi è stata inviata la mail.

Se in realtà voi poi in futuro volete essere convocati o comunque informati formalmente dei provvedimenti relativi ai vostri collegi, tramite SMS, quello poi dovrà essere integrato necessariamente all'interno del Regolamento, ecco, meglio sempre integrarlo perché poi in futuro si potrebbe riproporre il problema.

Una precisazione, chiedo scusa. Una precisazione: non abbiamo detto che esiste o non esiste. Abbiamo detto che esiste, giuridicamente di fatto lo possiamo vedere, è agli occhi di tutti, è un provvedimento con un’intestazione che si dice: “Verbale della I Commissione - 14 settembre 2011” firmato da un Presidente e da un Segretario.

Ora, se qualcuno -ribadisco- intende contestarne la validità, oppure l'usurpazione anche di poteri, questo lo potrà fare nelle opportune sedi, ma non tocca certamente a noi, oramai, dire se esiste o non esiste, perché giuridicamente esiste.

Il problema se è legittimo o non è legittimo di conseguenza non si sposta più in capo a noi, perché di fatto non abbiamo il potere di determinare se è legittimo, abbiamo una nostra impressione personale, che può essere dettata da tutta una serie di circostanze, ma la nostra impressione personale sinceramente è anche inutile comunicarvela, giacché conta come l'acqua fresca, insomma, non conta assolutamente nulla, perché ognuno di voi può continuare ad avere le proprie idee in proposito.

Di fatto giuridicamente esiste. Quello che ho aggiunto io è che, al di là del fatto che esiste, è che comunque non è andata a ledere alcuna prerogativa della Commissione, a mio avviso, se non sul fatto che è stata l'occasione per esaminare una problematica che si era consolidata una prassi, ossia quella della convocazione o della non convocazione delle Commissioni attraverso l'SMS.

Con l'occasione è stata esaminata, e qua possiamo darvene conferma, che effettivamente il Regolamento -ribadisco- disciplina come modalità esclusivamente la mail, il fax o la comunicazione attraverso il messo comunale, l'SMS non è disciplinato dal Regolamento, anche se oggettivamente nei fatti, nella prassi era in uso anche l'invio dell'SMS.

Ribadisco nuovamente che le modalità di convocazione non vanno ad inficiare la convocazione vera e propria, perché un consesso, quando si riunisce e si ritrova, se delibera, indipendentemente dalla modalità con cui si è convocato, una volta che delibera il provvedimento viene a giuridica esistenza; poi se ne può discutere sulla legittimità o meno, in funzione del fatto che qualche prerogativa di un Consigliere possa essere stata lesionata o meno, o che effettivamente abbia deliberato su argomenti che non gli competono o quant'altro, però di fatto, una volta che un Consesso delibera, al di là della modalità con cui si è convocato, è pacifico che quel provvedimento viene a giuridica esistenza.

Quindi io ribadisco: a noi non interessa più la legittimità o meno del provvedimento. Come tecnico vi posso dire che non ha lesionato alcun tipo di prerogativa della Commissione, che comunque nella riunione successiva ha deliberato; l'occasione è propizia eventualmente per disaminare, insieme al Consiglio Comunale, la problematica inerente la modalità di convocazione del consenso, in funzione del fatto che tante volte è stato utilizzato l'SMS in sostituzione della mail.

Magari gli uffici preposti, il dirigente preposto agli uffici che controllano le modalità di convocazione, faranno più attenzione nel futuro a capire l'SMS come utilizzarlo, perché si suggeriva anche ieri che eventualmente potrà essere utilizzato come strumento non per convocare o meno, ma Comune di Rovigo Consiglio Comunale del giorno 27 Settembre 2011 13 magari per dare comunicazione dell'invio o meno della mail, piuttosto che non del fax, piuttosto che non della comunicazione che verrà depositata all'interno della cassetta, di modo che il Consigliere riceve la mail, ma con l'SMS viene a conoscenza anche del fatto che in realtà ha una e-mail agli atti che può andare a leggere in merito o meno alla convocazione.

Ecco, questa potrebbe essere una modalità per un utilizzo diverso dell'SMS, rispetto all'uso che se n’è fatto fino ad oggi. Però qui sarà il dirigente poi a decidere cosa deve fare, anche eventualmente rivisitare il Regolamento e portarlo al vostro esame. D'accordo?

Allora, premetto che non ho istruito io le pratiche, ma alcuni Consiglieri Comunali hanno chiesto la mia presenza qui per rispondere a determinate domande, quindi eccomi qui a rispondere, insomma. Io, quindi, non conosco bene l’istruttoria della pratica.

Per quanto riguarda la domanda formulata… la prima domanda formulata dal Consiglio, sicuramente posso dire che la differenza non sussiste, probabilmente è soltanto una mancanza di dicitura, nella misura in cui vengono riconosciuti i debiti fuori bilancio, perché possano essere riconosciuti, insomma, e il Consiglio li approva.

La carenza del termine legittimità o il suo eventuale inserimento è soltanto un mera attività di scritturazione che l’Ufficio fa o dimentica di fare, insomma, nella misura in cui viene riconosciuto e perché può essere riconosciuto. La legittimità o meno del debito dipende solo se rientra all’interno del dispositivo del 194 del Testo Unico degli Enti locali, e se quindi come tale può essere riconosciuto. Okay?

Sull’altra domanda non riesco a dare risposta.

Allora, principalmente mi preme evidenziare che si tratta di un atto di ricognizione di un debito fuori Bilancio, relativamente alle spese legali che il Consiglio di Stato ha ritenuto di suddividere tra le tre parti resistenti: Comune di Rovigo, Provincia di Rovigo e il Comune di Pontecchio Polesine, proporzionalmente per un terzo di ognuno di loro, a seguito della soccombenza subita, diciamo, proprio all'interno di questo contenzioso davanti al Consiglio di Stato, che ha ribaltato quello che era già un orientamento espresso della sentenza del Tar del Veneto, in relazione a quello che il Sindaco già vi ha ampiamente esposto, in relazione all'insediamento industriale della ditta E- Factory nell'area dell'Interporto.

E per quanto attiene, diciamo, quindi la questione pratica, della quale oggi il consesso è chiamato ad esprimersi, mi sembra che non ci siano particolari problematiche, in quanto è una casistica classica, prevista dal Testo Unico degli Enti Locali, la lettera è la lettera a) dell'art. 194 del TUEL, dove espressamente è previsto che, in caso di sentenza e di soccombenza, si procede proprio con il riconoscimento del debito fuori Bilancio. Quindi particolari problemi non ce ne sono.

Nel merito, invece, della vicenda, quindi al di là della questione tecnica, posso aggiungere, rispetto a quello che ha già detto il Sindaco, che il Consiglio di Stato si è espresso. Correttamente il Sindaco, quindi, dice giustamente sotto il profilo giuridico massimo rispetto alla sentenza del Consiglio di Stato.

Ciò nonostante mi preme, come avvocato, vedere anche di dire la mia, in quanto, insomma, davanti al Tar del Veneto, ho difeso io l'Amministrazione Comunale, e ritengo di poter anche dire, senza nessun problema a questo proposito, che il Consiglio di Stato seppur ha ribadito e rafforzato determinate questioni, quindi che non apparivano in maniera piena e lampante all'interno del provvedimento regionale, impugnato a suo tempo, e mi riferisco quindi alla questione relativa al teleriscaldamento, ove il Consiglio di Stato, invece, ha detto che il teleriscaldamento ci deve essere, e deve essere realizzato, questo in realtà a nostro avviso non appariva in maniera chiara e puntuale all'interno del provvedimento regionale che avevamo impugnato, oltre a tante altre questioni, sulle quali poi il Consiglio di Stato ha ritenuto, in maniera, diciamo, sotto il profilo giuridico di glissare, che a mio avviso, invece, non ritengo condivisibile nelle motivazioni, ma queste sono questioni, insomma, squisitamente di diritto.

Sotto il profilo pratico, quindi, la ditta se vorrà insediarsi, potrà insediarsi alle condizioni che fin dall'epoca del procedimento amministrativo avevamo richiesto alla ditta stessa, ossia se ti vuoi insediare, quel minimo di inquinamento che tu andrai ad immettere nell'atmosfera, dovrai comunque abbatterlo attraverso la realizzazione di una rete di teleriscaldamento.

La ditta, in prima battuta si era impegnata all'interno della Conferenza dei Servizi, che si teneva in Regione; poi, nel momento in cui è stato emesso il provvedimento da parte dell'Autorità Regionale, 9 questo impegno in realtà non era stato così chiaramente formalizzato nel provvedimento, e da lì, sostanzialmente, quindi al di là delle questioni giuridiche, era partito poi ricorso da parte dell'Amministrazione Comunale.

Il ricorso, che poi -come ha già ricordato il Sindaco- ci ha visto vincitori in prima battuta, quindi davanti al Tar del Veneto, e soccombenti, pur non condividendone le ragioni, ribadisco sotto il profilo del diritto, davanti al Consiglio di Stato, ma non esistendo altri gradi di giudizio in sede amministrativa, quindi bisogna necessariamente dare rispetto alla sentenza e ottemperarla. Ribadisco questo nel merito.

Sotto il profilo pratico, invece, oggi siamo qui chiamati soltanto, siete qui chiamati, a deliberare sul riconoscimento del debito fuori Bilancio. E’ un caso classico, quindi scolastico, il 194 la lettera a) prevede proprio la ricognizione del debito fuori Bilancio in caso di sentenza e di soccombenza, quindi sotto il profilo pratico non vedo motivazioni particolari, insomma.

Sinteticamente cerco di rispondere ad una questione soltanto, che è stata sollevata dal Consigliere Nonnato, perché tutte le altre tematiche prevalentemente mi sono sembrate più di natura politica, che non tecnica. Per quanto riguarda le problematiche, quindi le richieste di chiarimenti formulate dal Consigliere Nonnato, cerco di ricostruire sinteticamente, anche celermente un po’ quello che è stato l’iter amministrativo e giudiziario di questo procedimento.

Sotto il profilo amministrativo, ancora nell’anno 2006 se non erro, il progetto era stato presentato davanti alla Regione, affinché fosse autorizzato l’intervento e l’insediamento industriale nell’area dell’Interporto. Già in prima battuta l’Amministrazione Comunale aveva sempre sollevato dei dubbi, che in realtà questo tipo di insediamento doveva passare attraverso una procedura, che si chiama procedura di AIA, ossia essere assoggettato all’Autorizzazione Integrata Ambientale.

La Regione si era sempre opposta a questo, fin tanto che, a luglio sempre del 2006, in CTRA, che era la Commissione Tecnica Regionale per l’Ambiente, erano stati approvati tutti i valori - sottolineo questi passaggi, perché sono importanti- la Commissione Tecnica Regionale aveva approvato quelli che dovevano essere i valori di immissioni in atmosfera, come presentati dall’azienda. Qui siamo a luglio del 2006.

Dopo varie battaglie, in sede di Conferenza dei Servizi, finalmente la Regione stessa ha riconosciuto che il procedimento era da sottoporre, quindi l’insediamento era da sottoporre all’AIA, e quindi è stata avviata la procedura di AIA.

A quel punto l’Amministrazione ha iniziato a sollevare i suoi primi dubbi, in particolare con riferimento ai limiti di immissione nell’atmosfera, evidenziando che in CTRA, siccome non si era ancora in AIA, quei valori limite per l’immissione in atmosfera non erano più corrispondenti a quelli che effettivamente dovevano interessare una procedura di AIA. Mi fermo qui.

Poi sono emerse altre problematiche, con riferimento al famoso teleriscaldamento, che la ditta sì diceva sempre di voler realizzare, ma senza mai chiarire con quali modalità e con quali tempistiche.

Alla fine della Conferenza dei Servizi, insomma, si è arrivati ad un punto di chiusura in cui sono stati abbattuti notevolmente i valori limite da immettere nell’atmosfera, senza però alcun provvedimento che dicesse quali fossero, se non quello ancora del luglio del 2006, cioè si era impegnata la ditta a dire: “Abbattiamo pure i livelli”, riportandoli a quelli della famosa azienda di Conselice in provincia di Ravenna, senza però… ancorandoli a quella ditta, ma senza però ancorarli a dei valori limiti chiari.

Perché a noi che fosse ancorata a quella di Conselice poco ci interessava, se non dicevano quanto erano quelli di Conselice, sotto il profilo proprio matematico, numerico. D’accordo? E in più ci dicevano… si erano impegnati a realizzare il teleriscaldamento e a metterlo in funzione, contestualmente alla messa in esercizio dell’azienda stessa.

Queste due circostanze, poi, in realtà sparirono dal provvedimento regionale.

Cioè, nonostante all’interno della Conferenza di Servizi si era raggiunto l’accordo all’unanimità di chiudere, quindi tutta la procedura, con queste questioni, perché di fatto l’inquinamento ambientale sarebbe stato pari a zero, anche se in realtà si ribadiva, sempre in Conferenza di Servizi, anche la necessità di sottoporre a VIA, quindi a Valutazione Impatto Ambientale, questo tipo di impianto, però nella sostanza, al di là della forma, siccome gli obbiettivi che l’Amministrazione Comunale che si era 25 prefissi erano stati raggiunti, cioè quello di ottenere un inquinamento pari a zero, se non addirittura sul lungo termine un abbattimento, in considerazione del maggior numero di aziende che si potevano allacciare alla rete di teleriscaldamento, si era deciso di accettare il provvedimento regionale in questi termini..

Quando, però poi, il provvedimento regionale è stato emesso, in realtà il teleriscaldamento era ritornato ad essere nuovamente aleatorio, ossia si diceva: “L'azienda inizierà la costruzione dell'attività, e poi dopo, quando sarà fatta la messa in esercizio”, partirà anche quella rete di teleriscaldamento senza dare dei tempi certi.

E in più c'era il problema che non erano stati esposti in maniera chiara quali erano i valori limite per l'immissione in atmosfera dell'inquinamento che avrebbe prodotto l'azienda, se non quest'aggancio, in maniera assolutamente non numerica, a quello che era un altro impianto esistente sul territorio nazionale, che era l'impianto di Conselice.

In ogni caso, comunque, siccome il teleriscaldamento non emergeva, cioè dal provvedimento regionale non emergeva ancora in maniera chiara che il teleriscaldamento doveva essere realizzato, e contestualmente essere messo in esercizio alla messa in esercizio dell'impianto, l'Amministrazione ha deciso di ricorrere davanti al Tar e chiedere l'annullamento, anche per tutte le altre questioni, tra le quali la procedura di VIA, che non era stata eseguita in sede regionale.

Quindi abbiamo sollevato, insieme alle altre Amministrazioni, tutta una serie di censure. Prevalentemente, quindi, vi ricordo: il fatto che i valori di immissione nell'atmosfera erano ancora quelli di una CTRA di luglio 2006, ormai superata da tutta la procedura successiva; il fatto che il procedimento non era stato sottoposto alla VIA Provinciale, o comunque alla VIA Regionale, terza censura, allo screening per la VIA Regionale, e quarta censura l’eccesso di potere!

Perché, nonostante la ditta si impegnasse a realizzare il teleriscaldamento, di fatto questo restava una promessa vana, nella misura in cui non fosse stata ancorata, anche sotto il profilo temporale, a dei dati certi: realizzazione dell'impianto, contestuale messa in esercizio dell'impianto alla contestuale messa in esercizio della rete di teleriscaldamento. Il Tar ha accolto, tra le tante censure -poi ce n’erano delle altre- tra tutte le censure ha ritenuto di accogliere la prima.

Purtroppo questo è il problema della giustizia amministrativa, nel senso che su tutte le altre il Tar del Veneto non si è pronunciato, quindi ha accolto la prima censura relativa alla VIA Provinciale, che probabilmente era quella un po’ meno importante, anche se la più semplice sotto il profilo giuridico da poter intendere, e ha quindi annullato il provvedimento regionale.

La ditta, correttamente e giustamente, per quelli che sono i suoi interessi sia sotto il profilo giuridico, che economico, ha ritenuto di dover andare, invece, davanti al Consiglio di Stato, e in quella sede abbiamo riproposto tutte le censure che il Tar non aveva… quindi sulle quali il Tar non si era pronunciato, e il Consiglio di Stato, quindi rivisitando quella che era l'unica censura sulla quale il Tar del Veneto aveva sostanzialmente detto la sua, è andata poi -e questo, ribadisco, è un problema della giustizia amministrativa- soltanto con un unico grado di giudizio sostanzialmente, a decidere anche su tutte le altre censure, ribadendo però, nella sostanza, quindi al di là della forma, per quello che riguardava la questione inerente al teleriscaldamento che, al di là di quello che diceva il provvedimento regionale, deve essere chiaro che il teleriscaldamento deve essere realizzato.

Quindi è andata a rafforzare un po' quello che noi chiedevamo sostanzialmente, in merito al teleriscaldamento; è andata a rafforzare i contenuti del provvedimento regionale che originariamente avevamo impugnato.

Mi preme, quindi, da ultimo evidenziare, in merito alla domanda che mi era stata fatta sulle prescrizioni al teleriscaldamento, che noi, Consigliere Nonnato, quindi vengo alla sua risposta, sulla questione inerente al teleriscaldamento, il provvedimento regionale non era così chiaro, così come si era preteso ed ottenuto in sede di Conferenza di Servizi, davanti alla Regione, per questo motivo è stato impugnato il provvedimento regionale.

Il Consiglio di Stato, pur dando torto all'Amministrazione, diciamo o, meglio, pur riformando la sentenza del Tar del Veneto, ha comunque ribadito quelle che erano le nostre richieste in merito al teleriscaldamento, ossia la necessaria realizzazione del teleriscaldamento, anche se questo non si evince in maniera così chiara dal provvedimento regionale a suo tempo impugnato. 26 Un ultimo appunto sotto il profilo squisitamente tecnico, mi sia permesso di dire che l'art.

23, con i problemi inerenti la ditta E-Factory, non c'entra nulla, nel senso che, l'insediamento industriale di questa tipologia, può andarsi ad insediare su qualsiasi area del territorio comunale, in quanto un insediamento che è finalizzato alla produzione di energia elettrica, come quello di E-Factory, per previsione legislativa è previsto addirittura che sia automaticamente, con il rilascio dell'autorizzazione, realizzata anche la Variante alla prescrizione urbanistica.

E quindi, se anche si fossero voluti insediare in un'area pienamente agricola, quell'area agricola automaticamente sarebbe diventata un'area industriale, per capirsi, contro la volontà del Consiglio Comunale, una volta che sussiste l'autorizzazione regionale. Ecco, solo per questa tipologia di impianti, perché sono dichiarati impianti d’interesse preminente, sotto il profilo pubblico.

Sostanzialmente qui si tratta di liquidare un Consulente Tecnico d'Ufficio, voluto dal Tar, in un contenzioso che era stato promosso da iniziative industriali avverso un diniego d’insediamento da parte della Provincia all'Amministrazione Comunale, qui sì che si discuteva all'epoca dell'art. 23, insomma, in questo contenzioso qui!

In realtà però la liquidazione riguarda solo le spese del Consulente Tecnico, che il Collegio ha ripartito in parti uguali tra il ricorrente e tutti i resistenti, e quindi quota parte noi siamo chiamati a partecipare. Il Consulente Tecnico è il Prof. Sergio Zappoli dell'Università di Bologna, un perito che ha svolto, diciamo, l'analisi dell'insediamento industriale, in relazione al contenzioso emarginato di cui riporta i numeri il provvedimento che oggi andate ad approvare.